was haben die "gewaltfreien" (warnse natürlich nicht, da hat eben nur die polizei körperliche gewalt ausgeübt) blockupy-demonstrationen gebracht? so an öffentlicher wahrnehmung? abgesehen davon, dass ich aus einer inhaltlichen kritik nicht bei blockupy mitspielen wollte, wer meint hier mir meine art und weise des protestes vorschreiben zu können?
http://top-berlin.net/de/texte/artikel-broschueren/smash-capitalism-fight-the-g8-summit ein etwas älterer text, in dem es aber um dasselbe problem geht

@murdeRED: Protest ist vollkommen in Ordnung. Aber es gibt eben Spielregeln und Fahrzeuge in Brand zu stecken hilft wem konkret? Es sind wissentliche Gefährdungen. Sicherlich nicht mit Körperverletzung gleichzusetzen. Aber wie ich bereits geschrieben habe: Was wenn die Brände außer Kontrolle geraten wären? Sind sie HEUTE nicht. Wo steht geschrieben, dass das nicht in Zukunft passiert? Und dann haben wir den Salat. Das hat aber auch gar nichts damit zu tun, dass man nur Vorschriften machen will. Und sofern das ein Ausdruck von Kapitalismuskritik wäre: Warum dann nicht friedlich das Gebäude der EZB stürmen und räumen? Etwas weit hergeholt, aber wo Menschenleben wissentlich gefährdet werden hört Recht auf Protestausübung meines Erachtens einfach auf.

wunderbar thomas, du hast es gleich im ersten satz auf den punkt gebracht, "es gibt spielregeln" und manche (ich zb) lehnen das ganze spiel ab, ergo auch die spielregeln, befolgt man diese spielregeln, hat man nämlich schon verloren bzw das spiel akzeptiert, vielleicht liest du ja einfach mal den verlinkten text und was "recht auf protest" angeht, dass werde ich mir immer, unter allen umständen, wenn es mir nötig erscheint nehmen ;)

Ähm, Thomas? Du könntest meinen Namen immerhin korrekt schreiben, murdeRED. Dafür hatten wir doch schon reichlich Kontakt. Menno! ;-)

fuckfuckfuck, sry aber ich im etwas im stress, muss schon den ganzen tag mit revolutionäre gewalt rechtfertigen (dabei bin ich aus gutem grund nich dahin gefahren;) sry TOBIAS (wtf wie komm ich überhaupt auf "thomas"?)

Alles gut! :-) Ich musste gerade nur schmunzeln. Danke dir aber auch für den Link, murdeRED. Ich mag die Diskussion mit dir. Das ist wie immer lehr- und hilfreich. Ich hoffe, dass noch weitere Teilnehmer zu uns finden. Ich hege nicht den Anspruch, dass meine initiale Sichtweise absolute Korrektheit beansprucht. Ich möchte auch, dass sie in Frage und auf den Prüfstand gestellt wird. So kann man gegenseitige Erfahrungen austauschen!

In der Kulturzeit war heute noch ein guter Beitrag... ohne diese Hysterie und Hype... :)
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=50198

Gewalt ist von keiner Seite zu akzeptieren! Wer mit Gewalt etwas verhindern, ändern, korrigieren.... will, braucht sich ansonsten auch nicht Parzifist zu nennen... Es gibt - ausnahmslos - für mich nur einen Grund für Gewalt... in unmittelbarer (Lebens)_Gefahr als Abwehr, Schutz, Notwehr...

Danke, karly! :-)

Ich sehe es so wie karly, ebenfalls vielen Dank

Ich befuerworte definitiv auch keine Gewalt. Das Problem, was ich an der Sache sehe
(ohne jetzt die verlinkten Texte und Beitraege betrachtet zu haben, oder das genaue Ausmass Frankfurts zu kennen)
dass sich die Demonstranten einfach schon zu sehr in die sprichwoertliche Ecke getrieben fuehlen und wenn so ein Bogen ueberspannt wird, kann es leider zu so etwas kommen - es ist doch ein Reiz-Spiel und bei Ueberreizung kommt es zu einer krassen Reaktion.
Ich will nicht die Gewalt rechtfertigen oder gutheissen ... ich kann genauso gut Tobias's aussage voll und ganz nachvollziehen : wenn mit Gewalt und Risiko gespielt wird, verlieren sie gleich die Glaubhaftigkeit und die Ernsthaftigkeit geht auch floeten. Je nachdem, wen man fragt und wer es wie auslegt.
Fakt ist : es ist ein ganz fieses Spiel und das Problem ist doch, dass je mehr es zu solchen Dingen kommt, je mehr hat Staat einen Grund die Robocops loszulassen und Leute wegzuschliessen.
Es muesste eine ganz andere Basis geben - denn wenn "normale" und "gesittete" Demos nicht den gewuenschten Effekt bringen und Demos dieser Art eher das Gegenteil bewirken, dann laeuft es doch irgendwie von Grund auf verkehrt und muesste anders angegangen werden - oder sehe ich das falsch ? Ich hab nicht wirklich Ahnung von Politik - das ist jetzt mal ein rein logischer Gedankengang von mir.

Die Informations- und Bilderflut schürt immer mehr Emotionen... wer sich da mitreißen läßt, wird verlieren....

Ich surfe derzeit mit deaktivierter Bilderanzeige um Datenvolumen zu sparen :D Auch wenn ich vieles verpasse, ist es schon auch irgendwie sehr angenehm :)

@Rebeka: Die Demonstranten haben ohne erkennbare Provokation gehandelt. Das eigentliche Problem ist tatsächlich die Verallgemeinerung: Sicherlich war hier nur eine kleinere Gruppe beteiligt. Aber die Außenwahrnehmung ist geradezu immens und Türöffner für erneute Debatten über all die DIskussionen über Beschränkungen der Freiheitsrechte. Es ist schon interessant, dass Wendehals S. Gabriel sich nun wieder lautstark zu Worte meldet und das Vorgehen verurteilt, wo er zuvor dann für mehr Verständnis in einem anderen Kontext geworben hat.

Schade für die grundlegend gute Idee hinter den Protesten: Eine klare Stellungnahme gegenüber der EU-Wirtschaftspolitik und dem Kapitalismus in seiner pervertierten Form. Das wir hier versuchen möglichst noch differenziert darüber zu sprechen ist gut. Aber in der breiten Bevölkerung wird genau das nicht passieren. Da wird man dann nur mit einem Kopfschütteln reagieren und bei der erstbesten Wahlmöglichkeit für "mehr Sicherheit" das Kreuzchen machen. Im Umkehrschluss bedeutet das dann auch im schlimmsten Fall eine Einschränkung des Demonstrationsrechts und am Liebsten dann auch ein Generalverdacht gegenüber jedem Bürger mit Beweispflicht auf seiner Seite, dass er auch nichts Böses im Schilde führt andernfalls wird er dann zur "Umerziehung" irgendwann abgeholt - natürlich maßlos übertrieben.

Ich meine keine direkt vorangegange Reizung. Sondern mein Gedanke ist, dass vom Staat Dinge gemacht werden, die einigen von uns nicht schmecken und wir demonstrieren, die Demos immer weniger bis gar nichts nuetzen - weil wir uns hier die Muender fusselig reden koennen und die in der Politit teilweise trotzdem noch das Gegenteil von dem Umsetzen - nicht nur das Gegenteil von dem, was viele von uns gerne haetten, sondern doch auch das Gegenteil von dem, was sie vorgeben zu tun.
Tobias, wie schon gesagt, habe ich nicht viel Ahnung von Polititk - ich finde mich da langsam rein - aber unlaengst erst habe ich mich mit jemandem unterhalten und geschildert, wie verdammt machtlos ich unsere Situation empfinde und ich bin mir sicher, dass andere aehnliches empfinden und so wird -weil ja kaum ein anderes Mittel noch zur Verfuegung steht- auf Gewalt ausgewichen. Das meine ich. Ich rede nicht nur von diesem Vorfall - ich rede von einem allegeinem Problem, was ich sehe, wovon das hier nur ein Beispiel war. Ein Beispiel, wo eine kleine Gruppe mal ausgerastet ist. Was ist, wenn das mehr wird ?
Und das meine ich, wenn ich sage:

Es muesste eine ganz andere Basis geben - denn wenn "normale" und "gesittete" Demos nicht den gewuenschten Effekt bringen und Demos dieser Art eher das Gegenteil bewirken, dann laeuft es doch irgendwie von Grund auf verkehrt und muesste anders angegangen werden - oder sehe ich das falsch ? Ich hab nicht wirklich Ahnung von Politik - das ist jetzt mal ein rein logischer Gedankengang von mir.

Danke dir, Beka! Ja das sehe ich auch so: Die Politik hat wirklich viel getan, um dem Individuum das Gefühl der Machtlosigkeit zu vermitteln. Es gibt nur begrenzte Möglichkeiten sich dann wirklich Gehör zu verschaffen. Wahlweise dann durch eigenen Beitritt in eine Gruppierung / Partei zum Beispiel, die den eigenen Interessen am Nächsten kommt. Mein aktuelles Gefühl geht dahin, dass unsere Politik oftmals den Boden unter den Füßen verloren hat und kaum noch eine Verbindung zur eigentlichen Bevölkerung sucht. Das zeigte mir allein schon die Reaktion von Fräulein Merkel vor den letzten Bundestagswahlen, als sie mit vollkommen verdutzten Gesichtsausdruck die Lebensrealität eines Hartz4-Empfängers aus dem Publikum angehört hat.

Mein aktuelles Gefühl geht dahin, dass unsere Politik oftmals den Boden unter den Füßen verloren hat und kaum noch eine Verbindung zur eigentlichen Bevölkerung sucht.

Fuer mich fuehlt es sich teilweise wirklich nach Ausschluss der Bevoelkerung an. Das System fuehlt sich falsch an :-(
Ich versuche mich da irgendwie drin zu orientieren und etwas greifbares und verlaessliches zu finden, aber fuer mich fuehlt sich das gesamte Ding Politik so schwammig an ... ich habe es seit Teeny-Alter abgelehnt mich damit zu beschaeftigen. Schon damals hiess es vielerseits "Die luegen alle" - ergo : Wenn das eh alles gelogen ist, warum soll ich mir das dann anhoeren ?

Dann kam ich zu dem Schluss : Hey, wenn man sich nicht damit beschaeftigt passieren trotzdem Dinge - Dinge, die fuer uns alle seeeehr relevant sind und jetzt stehe ich wieder an dem Punkt, wo ich nichts greifbares finde und befuerchte, dass ich gar nicht hinterherkomme, mir ueberhaupt einen Ueberblick verschaffen um vielleicht irgendwie etwas tun zu koennen.
Es fuehlt sich nach geziehlter Sabotage an fuer mich.
Ich habe das Gefuehl, es soll in Richtung Herrschaft auf der einen Seite und Beherrschte auf der anderen Seite gehen.
Ich weiss nicht, ob ich da nicht vielleicht uebertreibe, aber es fuehlt sich gewissermassen fuer mich so an und das macht mich traurig.

Da kann ich dir absolut beipflichten, Beka. Wenn ein Politiker sich nicht einmal informiert, welche Folgen seine Handlungen und Entscheidungen haben ... wofür brauchen wir ihn dann eigentlich? Noch dazu: Bislang hat sich wirklich jede Partei gegen ihren Grundsatz verhalten sobald sie in der Regierung sitzt: Nehmen wir als Beispiel doch einfach die SPD. Man kann wirklich sagen, dass seit Regierung Schröder mit unsoziales Verhalten die Partei bestimmt. Dabei plädiert man doch eben direkt schon mit der Namensgebung für eine soziale Politik. Wo bleibt das Verhalten bei den Bitten um mehr Transparenz bei TTIP? Tja, der liebe Gabriel erzählt uns da etwas von "nötig" aber für WEN konkret denn? Funktioniert der Handel nachher besser? Vielleicht sollte die Politik doch endlich einfach nur ihre Scharade beenden. Wäre einfacher wenn sie uns doch einfach sagen was sie wirklich wollen. Aber davor hat man dann natürlich auch Angst, Angst vor der Bevölkerung und ihren Reaktionen statt gemeinsam mit ihr zu arbeiten und zu regieren. Wie sagte der Wanderprediger Joachim Gauck noch?

Mit Volksentscheidungen würde im Grunde alles, was mit Entscheidungen zusammenhängt, unendlich verzögert.
Quelle

Uns (den Bürgern) bleibt ja vorerst noch das Demonstrationsrecht, um sich zu komplexen Fragen zu äußern. Wenn es nicht so traurig wäre, es wäre ein richtiger Schenkelklopfer!

Uns (den Bürgern) bleibt ja vorerst noch das Demonstrationsrecht, um sich zu komplexen Fragen zu äußern. Wenn es nicht so traurig wäre, es wäre ein richtiger Schenkelklopfer!

Eben ! Genau das meine ich.
Welchen anderen Weg koennte man also einschlagen ? Wenn man mit dem Demonstrationsrecht quasi nichts anfangen kann und nicht vorankommt, sollte man doch versuchen, einen anderen Weg zu gehen.

Korrekt: Nur sucht man sich soeben wieder Ausflüchte. Aktuell zeigt die Reflektion des gestrigen Tages wieder die gleichen Politik-Unken, die nach mehr Sicherheit kreischen. Sie sollten lieber den friedlichen Demonstranten lauschen denn diese hatten eine mehr als wichtige Botschaft hinsichtlich Vertrauen oder besser Misstrauen in das Bankenwesen wie auch speziell dem Vorgehen der EZB.

Ich kann da nur sehr deutlich karly zustimmen.

Ich habe gestern vorallem viel FAZ gelesen, welche ich generll viel lese, dort wurde auch von einem Autor erwähnt, dass „in der Nähe befindliche, friedliche Demonstranten die Straftaten tolerierten“ (lediglich aus dem Gedächtnis wiedergegeben). Da stellt sich mir die Frage, was sie dagegen hätten tun können. Weiß das einer? Ich kann mir gut vorstellen, dass man in so einem Moment eher unter Schock steht oder ähnliches.

@Rebeka Catalina: Ich komm schon nicht hinterher, wenn ich mir nur auf Diaspora die ganzen Meinungen und Positionen zu solchen Themen durchlese ^^

@Rebeka Catalina: Ich komm schon nicht hinterher, wenn ich mir nur auf Diaspora die ganzen Meinungen und Positionen zu solchen Themen durchlese ^^

Ja ... diese Fluten kann man doch irgendwie gar nicht bewaeltigen. Man hat ja so nebenbei noch ne ganze Menge eigenen/persoenlichen Krempel. Unter anderem ein Punkt, warum ich mich so machtlos fuehle.

(aus nem anderen debattenstrang zum gleichen thema, daher passt der beginn leider nicht so ganz;)
https://joindiaspora.com/posts/5783003
"oh, jetzt debattieren hier also auch schon peegida-fans mit, niedlich eddy. ums mal ganz klar zu sagen, diese immeriederkehrende gewaltdebatte, ist das stöckchen des bürgerlichen gewaltapparats, über das jeglicher protest springen soll. da wird von leuten, welche keinerlei begriff von gewalt haben (habt ihr eigentlich mal euch die bilder angeschaut? bei 10 000 bullen, 100verletzte, da ist jede hautabschürfung, jeder verknaxte fuss, jeder beamte, der von seinen kollegen pfeffer abgekriegt hat drunter subsummiert, sprich bei 10 000, gibt es bei JEDEM, egal ob gegenwehr oder nicht, grosserergeigniss eine ähnliche verletzten zahl) welche auch scheinbar seltenst kontakt mit aufgeputschen riotcops haben, von denen, die sich nicht fröhlich zusammendreschen lassen, gefordert, die qandere wange hinzuhalten, inmeinen augen völlig absurd. natürlich würde ich lieber ohne gewalt demonstrieren, ich würde ehrlih gesagt am liebsten das demonstrieren sein lassen, der spassfaktor ist in der regel kein besonders grosser, aber wer die systemfrage stellen will (bzw das system in frage) wird von diesem system, von einem staatlichen gewaltapparat, welcher 10 000 vermummte, gepanzerte und bewaffnete in stelllung bringt, der 24 (oder 28?) wasserwerfer in petto hat( pistolen, maschinengewehre, wenn alle stricke reissen die bundeswehr) mit physischer gewalt konfrontiert, die strukturelle gewalt des kapitalismus, der immerhin dafür verantwortlich ist, dass 14 000 kinder TÄGLICH an hunger verrecken interessiert gar nicht mehr, diese gewaltdebatte ist lächerlich, kinderkram und fürn arsch.

am absurdesten wirds, wenn dann noch von fair playy gesprochen wird, fair play (dabei ist das eben eigentlih auch kein spiel) würde heissen, die demonstrantInnen dürftemn sich vermummen, dürften passivbewaffnung tragen (helme, körperpanzer, quarzhandschue usw), dürften schlagstöcke, pfefferspray und wasserwerfer benutzen und nichtmal dann wärs fair play, ich als militanter demonstrant bekomme dafür nämlich keinen pensionsanspruch oder monatlichen lohn (nihma stundenweise) und wenn ich "erwischt" werde, kann ich für das werfen einer glasflashe in richtung polizei (gepanzert wohlgemerkt, sprich fast unverwundbar) für jahre ins gefängnis, aber DARÜBER geht die "gewaltdebatte" natürlich nicht!

GEWALT, das sind immer nur die anderen oO "

murdeRED dreams:
Ist mir voellig klar. Was ich aber meine und zwar voellig abseits der Gewaltdebatte : wir laufen doch immer wieder vor Waende. Wie Du schon sagtest, bringen gewaltfreie Demos doch nicht den gewuenschten Effekt. Mal abgesehen davon, dass ich es nachvollziehen kann, wieso es zu Gewalt kommt und dass ich es eher als logische Schlussfolgerung sehe, dass es zu Gewalt kommt (und vermutlich sogar Tendenz eher steigend) :
Was haben wir fuer alternative Moeglichkeiten ? Demos mit oder ohne Gewalt scheinen mir so, als wuerden sie uns nichts bringen - nicht falsch verstehen bitte: ich lasse mich gern eines besseren belehren.
Wenn ich den Gedanken also weiterfuehre, dass man mit Demos weder so, noch so, naeher an's Ziel kommt : waere es dann nicht vielleicht eine Ueberlegung wert, eine andere Methode zu finden ?
Wie gesagt : der Gedanke ist voellig abseits des eigentlichen Themas der Gewalt.

ich war aus diversen guten gründen nich in ffm, aber einer taktik- und strategie debatte jenseitz moralischem gewaltirgendwiedoofindens bin ich immer offen, die wird auch innerhalb der radikalen linken seit jahren geführt, interessiert nur die davonmüssenwirunsdistanzieren-fraktion kein bisschen

Ich versuche mir dazu mal ein paar Gedanken zu machen.
Mein Kanal ist gerade voll - ausserdem habe ich einfach, wie weiter oben schon erwaehnt, sehr wenig Ahnung von Politik, aber das Thema wuerde ich gern demnaechst irgendwann mal wieder aufgreifen :)
Ich bin der Meinung, dass man an der Stelle ansetzen sollte -
Wie bzw. in welcher Form, weiss ich auch noch nicht :D Da sind auch Dinge, ueber die ich allein gar nicht nachdenken kann. Hab so ein paar Leute, mit denen ich darueber reden und Gedanken austauschen kann. Ich finde das gerade unheimlich interessant und wichtig, aber ich komme ab hier erstmal nicht weiter und wie gesagt, ist mein Denkapparat gerade voll und muede. Ich wuerde das aber unbedingt wieder aufgreifen wollen - naechste, oder uebernaechste Woche... je nachdem.

@murdeRED: Wie will man denn weiterkommen, generell gesprochen? Ich schiebe die Gewaltdiskussion oder besser gesagt den moralischen Hintergrund einmal zur Seite: Was sollte denn am Schluss dabei heraus kommen außer einer Wettrüstaktion mit der staatlichen "Macht"? Die Machtlosigkeit, die Beka beschreibt, ist meines Erachtens allumfassend und am Schluss verliert man noch, weil sie dann mit der vermeintlichen Begründung zum Schutz der Allgemeinheit wirklich rigide Einschnitte beschließen. Die Aktionen in Frankfurt wurden weitestgehend vermummt durchgeführt - zumindest nach den Eindrücken, die ich so gesehen habe. Heißt im Umkehrschluss: Anonyme Agitatoren haben Fahrzeuge angezündet und ihrem Protest so Ausdruck verliehen. Ändert das nebst den 200 Verletzten etwas? Dabei sind wir hier in Deutschland noch relativ gediegen was die Art des Protestes angeht. Im Grunde genommen geht es doch schlicht um die Findung eines Dialogs und in diesem dann eine Lösung zu finden. Oder nicht?

Im Grunde genommen geht es doch schlicht um die Findung eines Dialogs und in diesem dann eine Lösung zu finden.

Sehe ich ganz genauso - nur bleibt die Frage offen : Wollen die da oben ueberhaupt Dialog ? Ich habe nicht den Eindruck - und da, so finde ich, muss man mit den Ansaetzen der Ueberlegungen ueber Methoden beginnen.

nein, es geht (zumindest den militanten) eben NICHT um einen dialog mit dem system, sondern um ne klare kante, siehe verlinkter text, und so gut wie niemand (zumindest keineR ernstzunehmendeR) ist der meinung, dass diese militanz etwas LÖST, ABER diese militanz ist eben ausdruck des nichtanerkennes der spielregeln der bürgerlichen gewalt, ein akt der selbstverteidigung gegen die verwaltetet welt. dieser moment individuellen freiheitsgefühls, wenn du die bullen für einen kleinen moment vertreibst, das symbolische überwinden der eigenen machtlosigkeit, dieser akt der individuellen rebellion, festzusetellen, dass du diesem gewaltappparat eben nicht nur hilflos ausgeliefert bist, nicht umsonst hiess es früher "unterm pflaster liegt der strand", massenmillitanz ist kein ersatz für eine politisch systemantagonistische bewegung, ABER ein vorschein dessen, eine ahnung von freiheit (für die protagonistInnen) und es fühlt sich saugut an, "dem system" (auch wenns letztendlich eine illusion ist) "ein schnippchen zu schlagen", nichtkontrollierbar zu sein, scheiss auf ihre regeln, es geht ums leben

So verfasst klingt es sooooo schoen :D hihi :D

so KANN es sich anfühlen, mit kabelbindern iner feuchten ecke aufm boden liegen, 3-6 cops auf einem draufliegend und immer mal wieder ne faust oder n knüppel inne niere fühlt sich dagegen sehr ungeil an (aber das hat im zweifelsfall nada damit zu tun, obde vorher renitent warst oder nicht, is dann eher pech oder schlechten schuehen geschuldet;)

Das klingt wirklich nicht schlecht. Aber die Realität sieht natürlich anders aus. Dickes Danke für den Text, murdeRED. Ich nehme das ebenso wie Beka auch noch mit in weitere Überlegungen auf. So kann es gar keinen Fall weitergehen: Das ist gleichsam einem Tauziehen, am Schluss wird es jedenfalls einen Verlierer geben und so wie das aussieht wird es definitiv der Bürger sein.

Das Problem sehe ich initial in der kritischen Masse: Es machen zuviele Menschen mit dem hübschen Spielchen und ordnen sich ein. Widerstand auf kleinster Ebene ist Vielen bereits zuwider. Eine komplette Konditionierung? Ich möchte auch weiterhin dazu aufrufen hier an den Überlegungen teilzuhaben. Jedweder Leser kann sich hier beteiligen. Es kann nicht falsch sein möglichst viele Gedanken zu dem Thema vorliegen zu haben und die eigene Sicht auf den Prüfstand zu stellen. :-)

aber genau diese konditionierung zeigt sich doch in der debatte, als gewalt wird nur das empfunden, was vom staat als "schlechte" gewalt definiert ist, es wird gar nicht über gewalt gestritten, diese ist nämlich allgemein anerkannt, mit der haben wir uns alle abgefunden und arrangiert, zum gesellschaftlichen problem wird es erst, wenn sich einzelne eben nicht mehr an die gesellschaftlichen spielregeln der gewaltausübung halten, nicht wg dem schaden, welche diesen den "opfern" antut (hallo, habt ihr mal euch so ne polizeipanzerung angeguckt? oder mal gefragt, wieso bei wesentlich ernstzunehmenderen "krawallen" zb in der türkei während des gezi-aufstandes oder regelmässig in athen, WESENTLICH weniger verletzte polizistInnen gemeldet werden?) sondern weil die, die es tun, es nicht "dürfen", da wird dann schonmal jemand verurteilt, weil er eine LEERE plastikflasche (wir kennen sie alle, diese einwegpfandflaschen, 2 liter) in RICHTUNG gepanzerter polizisten geworfen hat und das ist dann "schlimme gewalt", während zb das abschieben in einen folterstaat, das räumen in obdachlosigkeit uä völlig legal ist, da käme niemand auf die idee, das wg der damit verbundenen PHYSISCHEN GEWALTANWENDUNG zu kritisieren, eher, weils schlimm ist, menschen in in folterstaaten abzuschieben oder in obdachlosigkeit

Nun ja, murdeRED: Wir reden ja hier mitnichten über eine Plastikflasche. Der Tatbestand war und ist mehr als unsinnig, komplett falsch gewesen und ist es noch. Ich möchte auch nicht abmildern, dass Menschen in Folterstaaten abgeschoben werden. Das ist absolut falsch. Aber ein brennendes Auto ist ein Gefahrenherd. Dabei geht es gar nicht um eine Konditionierung: Wenn es schlicht unkontrollierbar sind Leben in Gefahr. Darum geht und ging es mir initial. Es kann nicht die Lösung sein: Die kann nur in einem Dialog entstehen. Und du hattest ja auch geschrieben, dass es gar nicht darum konkret geht. Versteh mich nicht falsch, aber ich habe das Empfinden, dass du dich da in der Argumentation möglicherweise verrennst. Vielleicht verrenne ich mich ja auch. Aber wenn ein Polizist zusammengeschlagen wird und er danach nachhaltigen Schaden davonträgt oder gar an seinen Verletzungen stirbt: Was dann? Entschuldige: Das ist eine Suggestivfrage in deiner Richtung. Aber es ein brennendes Auto gefährdet Menschenleben und zerstörte Bushaltestellen sind ebenso nur ein Katalysator für besagte Macht, die sich der oder die Durchführenden für den Moment aneignen. Am Schluss jedoch eine Einbahnstraße, da ein Echo folgen kann / wird - zumeist in Form einer Bestrafung. Gewalt kann nur der Ausweg sein - wie Karly geschrieben hat - wenn sie zur Verteidigung dient. Gleichzeitig muss aber auch die Abgestumpftheit der Menschen ein Ende finden, die zunehmende Gleichgültigkeit gegenüber gesellschaftlichen Ungleichgewichten (nett formuliert) und davon haben wir mehr als genug.

sondern um ne klare kante, siehe verlinkter text, und so gut wie niemand (zumindest keineR ernstzunehmendeR) ist der meinung, dass diese militanz etwas LÖST

Klar ausgedrückt: Gewalt und Militanz wird eingesetzt, obwohl dieses NICHTS löst.

ABER diese militanz ist eben ausdruck des nichtanerkennes der spielregeln der bürgerlichen gewalt, ein akt der selbstverteidigung gegen die verwaltetet welt. dieser moment individuellen freiheitsgefühls, wenn du die bullen für einen kleinen moment vertreibst, das symbolische überwinden der eigenen machtlosigkeit, dieser akt der individuellen rebellion, festzusetellen, dass du diesem gewaltappparat eben nicht nur hilflos ausgeliefert bist

Hier drückst Du aus, dass es im Grunde nur um den eigenen Adrenallinhaushalt geht. Individueller Frust-/Wutabbau.

nicht umsonst hiess es früher "unterm pflaster liegt der strand",

Da verdrehst Du etwas.... der Ursprung dieser Zeile stammt von Proudhon, der für Gewaltlosigkeit plädierte... und wurde später symbolisch benutzt für den Akt "tanzen auf dem Sand" nicht dazu
Steine zu werfen(!)

massenmillitanz ist kein ersatz für eine politisch systemantagonistische bewegung, ABER ein vorschein dessen, eine ahnung von freiheit (für die protagonistInnen) und es fühlt sich saugut an, "dem system" (auch wenns letztendlich eine illusion ist) "ein schnippchen zu schlagen", nichtkontrollierbar zu sein, scheiss auf ihre regeln, es geht ums leben

Wenn Militanz "Freiheit" ist, dann möchte ich in dieser Freiheit nicht leben... schonmal darüber nachgedacht, dass gerade solche Aktionen sehr leicht (durch Manipulation/Provokation) in Gang gesetzt? Schon mal darüber nachgedacht, dass Menschen vll. sich nicht einem solchen Risiko aussetzen möchten und damit auch einen berechtigten Grund haben von Demos fernzubleiben?

Es ist übrigens keine "Freiheit" tun und lassen zu können was man will, weil man sich mal wieder "saugut fühlen" will.

Ist übrigens ein nettes Lied https://www.youtube.com/watch?v=s1hIZJH2Lpg

In der Militanz zeigt sich meines Erachtens eine Form der Machtlosigkeit. Macht ist dabei das Stichwort: Macht einen Sachgegenstand für den Moment zu beschädigen oder zu zerstören. Sie wird aber ebenso mit Gewalt genommen für den Moment. Situationsbezogen sicherlich ein forderndes "Spiel", aber aus diesem wird schnell bitterböser Ernst. Es ist und bleibt eine Illusion, schnell vorbei wie begonnen.

"Aber wenn ein Polizist zusammengeschlagen wird und er danach nachhaltigen Schaden davonträgt oder gar an seinen Verletzungen stirbt: Was dann? " dann ist das scheisse, keine frage, genauso wie jeder physische oder psychische verletzung scheisse ist. und wann kam soetwas in den lezten 20jahren zu letzt auf einem (linken) krawall vor? (ich denke nicht, dass ich mich für neonazi- und hooligan-aktionen rechtfertigen muss;) und dieses "gewalt kann nur ein mittel der verteidigung sein", wieso verurteilt dann karly in keinem satz die tagtägliche staatsgewalt bzw das gewaltmonopol? gewalt ist tagtäglich teil unsres lebens, und wenn diese nicht physisch ist, dann schwebt doch diese gewaltandrohung (ich empfehle foucault;) wie das daokles-schwert immer über unseren köpfen, anders würden wir keine miete oder steuern zahlen, nicht lohnarbeiten gehen und nicht für unseren einkauf bezahlen, gewalt ist KEIN weg, aber gewalt kann uu wege öffnen, gewalt muss man sich uu auch ersteinmal bewusst machen und damit meine ich nicht die geworfene pfandflasche und soooo gefährlich sind brennende autos nun auch wieder nicht, sometimes shit happens, ich war nicht da, ich bin mir fast sicher, dass da auch einige dinge gelaufen sind, die mich TIERISCH abnerven würden, die kaputten polizeiautos gehören da eher weniger dazu

Hilflosigkeit tragen wir alle in uns selbst - nicht manipulierbar sind wir nur, wenn wir uns unserer eigenen Hilflosigkeit stellen. Und Hilflosigkeit in Gewalt umzuwandeln macht was besser????

Okay, die Diskussion ist an einem sehr interessanten Punkt angekommen. Wir sind wieder dort, wo wir bereits in einer anderen Diskussion in Sachen Gewalt waren, erinnert ihr euch? Zumindest sehe ich Ähnlichkeiten.

natürlich hat das mit "machtlosigkeit" zu tun, es sagt doch niemand, dass das jetzt "die macht linker gesellschaftskritik gezeigt hätte" und karly, du scheinst den inhalt intelektuell nicht ganz fassen zu können, auch sex ist begleitet von adrenalin-ausschütung, das macht sex nicht zu etwas schlechtem, dir scheint da einfach der nötige erfahrungshorizont zu fühlen, die erfahrung das selbstermächtigung möglich ist, hat nicht einfach NUR (aber auch) mit "frustabbau" zu tun, natürlich wär das alles aber auch gar nicht nötig, wenn es "uns" allen damit gut ginge, diese selbstermächtigung ist aber unverzichtbar, wenn es darum geht auch die individuelle autonomie einzufordern

gewalt ist tagtäglich teil unsres lebens, und wenn diese nicht physisch ist, dann schwebt doch diese gewaltandrohung (ich empfehle foucault;) wie das daokles-schwert immer über unseren köpfen

Du irrst Dich. Ich bin gegen JEGLICHER FORM VON GEWALT und MISSBRAUCH, und die fängt bei mir nicht mit körperlicher Gewalt an.... die geht bereits bei Kommunikation und noch früher los. Das als Statement! Aber ich bin niemand der eigene Gewalt damit rechtfertigt, dass "immer über unseren Köpfen ist".

karly, du hast KEINERLEI gewaltbegriff, schon blöd

@karly: Meintest du mich mit der Fragestellung? Die Antwort wäre von meiner Seite: Nichts meines Erachtens. Sich dagegen der Hilflosigkeit zu stellen und Auswege aus dieser zu finden schon mehr, allerdings ohne den Weg der Gewalt sofern der Staat wie gesagt nicht begonnen hat seine Bürger zu meucheln und Menschenleben somit in unmittelbarer Gefahr sind.

vielleicht erklärt karly mal, was für ihn gewalt ist, der prügelbulle ja scheinbar nicht

karly?

also falls da von karly was inhaltliches kommen sollte und ich nur wg der föderation das nicht mitkriege, wär ich über ne nachricht entzückt ;)

@murde: murde ?

Gewalt ist für mich jegliche Form der Unterdrückung, der Manipulation, köperlicher, wie psychischer... braucht kein Mensch.

Wann Gewalt angemessen ist, schrieb ich schon:

"Es gibt - ausnahmslos - für mich nur einen Grund für Gewalt... in unmittelbarer (Lebens)_Gefahr als Abwehr, Schutz, Notwehr..." Gilt auch, wenn man auf eine solche zukommt.

Provokation zählt zur Manipulation. "Prügelbulle" ist schon eine Form der Gewalt und Bewertung... Verallgemeinerungen und Abwertungen dienen grundsätzlich der eigenen Motivationslegitimation. Wenn mich jemand versucht zu provozieren habe ICH die Wahl darauf einzugehen, oder bei mir zu bleiben... gehe ich darauf ein, hat der Provokateur gewonnen.. bleibe ich bei mir, entscheide ich über mein Verhalten und bin damit nicht berechenbar. Ich weiss, jetzt kommt wohl das mit der Realität usw.... ja, das ist harte Arbeit..... aber die war es mir wert. Bin doch kein Hampelfrauchen, die auf Knopfdruck re_agiert. :)

"Selbstermächtigung"... wie Wiki sagt als Übertragung von Verantwortung um Selbstbestimmung zu erlangen? Ich kann doch nicht jemand anderen die Verantwortung für mein Leben oder für Teile meines Lebens übertragen und gleichzeitig behaupten ich wäre selbstbestimmt? Selbstbestimmt wäre, wenn man für sich selbst, sein Handeln und sein Wirken die volle Verantwortung übernimmt... Das ist soweit nicht machbar, ich weiss... aber soweit es geht, kann ich das machen oder anstreben. In Gemeinschaften übernimmt man auch füreinander Verantwortung (gegenseitiger Nutzen)

murde, reicht das hier inhaltlich? Und wo habe ich denn mal gesagt, dass Sex etwas schlechtes ist?

....."was für ihn".... sie :)

@Tobias:
Man kann sich nicht gegen Hilflosigkeit und Ohnmacht wehren, oder Auswege finden. Erst wenn man sie annimmt und versteht und das Gefühl zulässt, löst sie sich. Das ist ein Prozess... und ich kann hier nur meine persönliche Erfahrung versuchen zu vermitteln.

Man kann sich nicht gegen Hilflosigkeit und Ohnmacht wehren, oder Auswege finden. Erst wenn man sie annimmt und versteht und das Gefühl zulässt, löst sie sich.

Danke ! :) Das ist das, worauf ich hinaus will - andere Wege/Methoden finden.

"Gewalt ist für mich jegliche Form der Unterdrückung, der Manipulation, köperlicher, wie psychischer" damit dürften alle gewalttätigen handlungen der demosntrierenden unter "selbstvertedigung" laufen und sind somit legitim

und eben weil im kapitalsimsu niemand selbsbestimmt handeln kann, ist der akt des physischen widerstands ein akt der selbstermächtigung "nein herr wachtmeister, wir gehen nicht diese strecke entlang, sondern wollen da lang"

@karly: Dann habe ich mich absolut missverständlich ausgedrückt bzw. zu eilig einen Sachverhalt geschildert, der mehr Aufmerksamkeit meinerseits bedurft hätte. Genau das meinte ich ebenso. Bevor sich etwas löst muss ein Eingeständnis her. Aber genau hier bleiben "wir" zugleich auch stecken. Denn genau diesen Ausdruck kenne ich schon seit Jahren, genauer genommen schon seit Jahrzehnten, da ich allein mit meinem Vater bereits oftmals über diesen Sachverhalt gesprochen habe und wir uns darin immer einig waren: Selbst wenn der Bundestag einen "Bürgertag" einführen würde und die Abgeordneten sich Sachverhalte aus dem Alltag der Bevölkerung zum Beispiel durch Gastredner mit entsprechendem Hintergrund vermitteln lassen würden ... sie würden dennoch nicht zuhören. Es ist soweit abseits ihrer eigenen Lebensrealität was so Mancher / so Manche zu ertragen haben, dass sie es sich nicht vorstellen können. Noch dazu kommt, dass ein Einzelner / Einzelne mit guten Absichten einfach in dem Alltag und den eingefahrenen Diskussionen der Blockparteien und dem ganzen Filz an unterschwelliger Korruption einfach untergehen. Am Schluss bleibt dann nichts mehr übrig von den guten Motiven und Ansätzen, weil man sich dann selbst irgendwann uneinig wird und Kleinkriege führt - Beispiel der Piraten.

Einzig wenn man Gabriel, Merkel und Co. in das von ihnen selbst weiter unterstütze wie auch gebildete, ausgebaute System rücksichtslos packen würde und sie zum Beispiel ein halbes Jahr lang von dem absoluten Hartz4-Mindestsatz leben müssten, mitsamt all den Gängelungen durch Ämter und den restlichen Vorschriften, vielleicht, möglicherweise, unter Umständen würde dann ein Umdenken geschehen oder zumindest ein Anfang wäre gemacht.

Nebennotiz: Der letzte Absatz basiert auf einer Idee meiner Mum. :-) Ich finde sie hat einen gewissen Reiz, da die politischen Diskussionen mit meinen Eltern mehr als anregend sind.

tztztztztztz das blöde an der geschichte ist doch, dass der kapitalismus eine struktur ist, innerhalb kapitalistischer logik machen gabriel und merkel und die anderen vermutlich sogar einen recht guten job, aber man muss doch drüber nachdenken ob man deren zwecke teilt und ob man sich dieser kapitalistischen logik unterordnen will/muss, kapitalismus hat halt mit sowas wie "selbstbestimmung" nun mal gar nix zu tun, da gibt es NUR den zweck der profitmaximierung und mitel und wege die geschäftsordnung aufrechtzuerahlten, dazu ist der bundesdeutsche sozialstaat ein MITTEL, weil die geschäftsgrundlage sonst kaputt gehen könnte (allerdings gehts sie aktuell aufgrund der dem kapitalismus innewohnenden widersprüche grad eh flöten) auf der einen seite wird mit immer weniger mitteln, immer weniger aufwand und immer weniger lohnkosten, immer mehr produziert, kann aber nicht nachgefragt werden, weil eben immer mehr menschen, immer weniger haben und immer wenger menschen, immer mehr, dh das kapital findet ausserhalb der finanzindustrie keine möglichkeit zur maximalen akkumulation, für immer mehr waren, gibt es immer weniger abnehmer und die finanzindustrie kann auch nur virtuelle werte produzieren, daher diese platzende blasen

@murde:
Ich finde ja Kinder dürfen sich im Supermarkt auf den Fußboden schmeissen und sagen "Ich will aber die Süßigkeiten".. völlig verständlich, wenn sie durch die vielen bunten Bonbons etwas davon haben möchten...

Bei Erwachsenen, die dieses "ich will aber da entlang" ist es ja meist das Ego, das sich da durchsetzen "will". Wenn es einen triftigen Sinn ergibt, dann ist es was anderes (hängt eben immer von der Situation ab).
Aber murde, es macht keinen Sinn Dich von etwas überzeugen zu wollen... Ich hab meine Haltung versucht dazulegen, was Du daraus machst kann ich nicht beeinflussen... genausowenig wie ich jemanden in seiner Wut davon abhalten kann Steine zu schmeissen. Nur eins werde ich pers. nicht tun: ihn/sie von seiner pers. Verantwortung freisprechen.

@Tobias:
Niemand kommt in eine solche auf Hierachie gebaute Position ohne narzisstische Persönlichkeitsstrukturen. Da ist keine Empathie, also Einfühlen in andere Menschen... Hast Du schon mal wirkliche, der Situation angemessene, Gefühle bei Politikern gesehen? Und Apelle funktionieren wie? Gar nicht! Kinder, die in eine Gesellschaft hineinwachsen, die bestimmte Ideale hervorhebt, die Erfolg, Wettbewerb, Konkurrenz mit Anreizen wie Aufmerksamkeit, Zuneigung, Geld oder wie auch immer belohnt und Mitgefühl bestraft, bekommt genau was für Menschen und woran orientieren sie sich?? Ansonsten lohnt sich ein Blick auf die "Abwehrmechanismen", die dem psychischen Gleichgewicht dienen.

aber karly, genau darum hatte ich dich gefragt, wie du gewalt definierst, diese menschen haben sich gegen die gewalttätige umwelt, gegen die gewalt die ihnen der kapitalismus jeden tag antut gewehrt und sei es "nur", dass sie sich gegen die einschüchterung durch 10 tausend polizeibeamten verteidigt haben, geht völlig daccord mit deiner erklärung und wenn ich gegen die eröffnung der ezb demonstrieren will und mir ein polizist den weg versperrt, dann ist das nicht nur "manipulation", sondern handfestes im weg stehen, nicht vorbei lassen "Gewalt ist für mich jegliche Form der Unterdrückung, der Manipulation, köperlicher, wie psychischer" deine worte, damit wird protest direkt am ort UNTERDRÜCKT

und darum gehe ich so ungern auf dich ein, du schreibst etwas und willst es dann völlig anders verstanden wissen und wenn man dich auf deine eigenen äusserungen festnagelt (ui, is das schon gewalt?) biste beleidigt und meinst auch plötzlich auf den hinweis, dass der kapitalismus gar keinen raum für selbstbestimmung lässt erst gar nicht eingehen zu müssen, da fällt es mir einfach echt schwer, dich als diskussionsPARTNER ernstzunehmen

btw ich spreche im übrigen niemand der/die in ffm steine oder mollies geworfen hat, die "persönliche verantwortung" ab, sondern meinen respekt, hochachtung und dank aus, sowas sollte es mehr geben, dann würde sich in schland vielleicht mal etwas progressives tun

Ich müsste mich wiederholen murde... und wenn Du "so ungern" auf mich eingehst, warum läßt Du es dann nicht? Ziemlich simpel, oder? Und das Du jetzt wieder Deine (stumpfe) "Waffe" der Abwertung nutzt, sagt genau über wen was aus? Auf dem anderen Stream gebe ich Dir noch genau 1 Antwort auf die Fragen... und dann ist gut!

omg was soll ich denn noch tun, ich benutze deine definition von gewalt und deine definition wann gewalt deiner meinung nach erechtfertigt is und übertrgae diese uaf die blockupy-situation und stelle fest, alles scheint mir erfüllt, für einen von karly abgesegneten einsatz von gewalt, um sich gegen andere gewalt zu verteidgen und anstat zu sagen, wo ich konkret falsch liegen würde, reagerst du beleidigt, mal wieder, so kommt keine erkenntnis, kein prüfen des eigenen standpunktes und erst recht kein austausch von argumenten. du schreibst doch selbst, dass allein die bezeichnung "bulle" schon gewalt wäre, aber einen aufmarsch von 10 000 polizeibeamten in riotausrüstung (also quasi unverletzbar) und 24 (28?) wasserwerfern (die bilder aus stuttgart schon vergessen?) welche eine demonstration einschüchtern und ihr vorgeben, wohin diese gehen darf, nachdem in den 3jahren davor aus der demo nix passiert ist, diese demo 3mal von der polizei attackiert wurde, ist dann aber plötzlich keine gewalt mehr, und keiner versteht warum (also ich zumindest nicht)

aber karly, nur so am rande, natürlich krieche vor dankbarkeit darüber, dass du dich zu herablässt auf meine fragen zu antworten auf dem boden rum, allein, es wär echt prima, wenn du da auch mal inhaltlich drauf eingehen könntest, wenn ich dir dann deine widersprüche vor die nase halte :-*

@karly: Natürlich hast du Recht. Aber es gibt ebenso Menschen, die sich dagegen wehren. Andernfalls wären wir gar nicht hier in einer solchen Diskussion oder besser in einem Gespräch. Faktisch würde ich sagen, dass sich hier diverse Positionen ähneln, natürlich durchaus auch teils waghalsig die These. Aber ich stelle sie einfach initial in den Raum. Es bleibt allerdings auch, dass man sich jetzt nicht aus einem solch gewachsenen, auf falschen Werten basierenden System mittels "Gewalt" von heute auf morgen befreien kann. Das funktioniert eben nicht.

Während also die Obersten jegliche Empathie verloren haben und sich viele Menschen genau an diesem pervertierten Wertemodell orientieren, muss es ein langsames Umdenken geben. Andernfalls ist es mehr als wahrscheinlich, dass zum Einen die Gewalt noch weiter anwachsen wird und noch radikalere Formen als brennende Autos gewählt werden - das dazu dann auch noch von allen Seiten. Zum Anderen zeigt die Historie der Menschheit durchweg eklatant, dass solche Modelle nicht schief liegen sondern zugleich auch riesigen Schaden anrichten. Das gesellschaftliche Trauma, was daraus wieder erwächst befähigt dann unter Umständen wieder nur weitere Narzissten in eine höhere Position, weil sie schimmernd-glitzernde Versprechen bringen und die Zeichen für sich deuten konnten. Und dann wiederholt sich die Geschichte schlussendlich nur. Was ist am Ende besser? Ein Politiker, der komplett ohne jegliche Empathie ausgestattet soziale Politik betreiben will und genau das Gegenteil davon schlussendlich erreichen will und damit auch eine Form von Gewalt ausübt? Oder ein Demonstrant, der mit Steinen wirft, weil er sich das Recht herausgenommen hat das zu machen und ungeachtet der Folgen im HIER und JETZT gegen Regeln verstoßen will? Wenn ich einen Blick auf geschichtliche Ereignisse werfe und zum Thema "entfesselter Lynchmob" aufgrund sozialer Ungerechtigkeiten gelange, dann weiß ich Folgendes:

• Ein Lynchmob kennt kein logisches, rationales oder überlegtes Vorgehen.
• Ein Lynchmob kennt auch keine Emotionen, kein Erbarmen.
• Ein Lynchmob vernichtet Alles auf seinem Weg Befindliche, gleichwohl es ihm vielleicht doch helfen könnte.

Wenn ich die letzten Stichpunkte lese, so denke ich, dass mein Vergleich auch durchweg über das Ziel hinausläuft. Aber ich habe schlichtweg die Befürchtung, dass wir irgendwann tatsächlich bei dem sprichwörtlichen Lynchmob angekommen sind. Wenn erst eine Spirale der Gewalt entfesselt wurde ist es mehr als nur schwer diese wieder zurückzudrehen. Dabei ist es gleichgültig, welche Ausgestaltung "Gewalt" dann besitzt: Verbal, mündlich, physisch oder psychisch. Noch bestehen Möglichkeiten und diese Diskussion wäre einfach auch ein Mittel mehr Möglichkeiten aufzudecken. Gemeinsam zu überlegen. Wir werden mit Sicherheit keine Lösung finden, aber jeder Gedanke kann ein Stück weiter führen.

aber ich will doch schaden anrichten, ich WILL dieses system zerstören

MurdeRED, das schaffst du aber alleine niemals. Selbst wenn "du" nur stellvertretend für eine größere Gruppe stehst: Beka hatte es weiter oben angesprochen. Das ist die besagte Machtlosigkeit, den dieses System für sich selbst etabliert hat, um sich selbst zu erhalten. Das es auf falschen Werten inzwischen basiert und ein mehr als radikaler Wechsel in den letzten zwei Jahrzehnten vollzogen wurde ist ja mehr als offensichtlich. Es hat ein Paradigmenwechsel stattgefunden: Das ICH ist das neue WIR. ICH kann ein Staat oder eine Regierung oder ein Unternehmen sein. Ebenso ist der ELLENBOGEN der neue soziale, gute Ton. Man kann jetzt radikal antworten, aber das wird dieses System meines Erachtens nicht verstehen, murdeRED. Es sieht nur: Brennende Autos, Vernichtung von Eigentum, selbst die Verletzten sind ja nur eine Randbemerkung wie es scheint. Was benötigt wird ist eine "Lobby" oder ein "Forum", um es in der Systemsprache einmal auszudrücken. Mehr Menschen, die sich zusammenschließen und NEIN schreiben, rufen und sich verweigern. Mit der Weigerung beginnt meines Erachtens auch ein Umdenken. Es ist wie gesagt nur ein Gedanke, den ich jetzt zur fortgeschrittenen Stunde niederschreibe, beleibe nicht ausgereift und bitte zu ergänzen, validieren oder falsifizieren. Aber das besagte System werden "wir" nur durch einen weiteren Paradigmenwechsel von meinem Blickwinkel aus wieder verschieben können.

oh, ich würde mir nie anmassen, zu behaupten, ich könnte das alleine, ich würde das alleine auch gar nicht wollen, obwohl ich natürlich der beste königgottkaiser wär, den man sich vorstellen kann ;)

Was ich ein wenig befuerchte, ist dass gerade jetzt ein Ausbruch von Gewalt eher destruktive Folgen haben koennte, weil das wieder Futter darstellt um die Ausweitung der Ueberwachung und so weiter mehr rechtfertigt.
"Jetzt fangen die schon genauso an, wie die Terroristen - das muss unterbunden werden" .... und so werden es noch mehr Cops mit schusssicheren Westen, denen man beim einkaufen begegnet - ich hab sowsieso schon das Gefuehl, dass es innerhalb des letzten halben Jahres hier in Berlin massiv zugenommen hat. Wie oft sieht man eine Gruppe Cops mit schusssicheren Westen an den U-Bahnhoefen - mir machen die Angst. Ich will die nicht - die stellen fuer mich eine Bedrohung dar.
Und mein Gedanke, wie schon beschrieben, dass es durch Gewaltaktionen unter Umstaenden immer schlimmer wird. Davor hab ich schon ein wenig Schiss, muss ich gestehen. Ich will damit nicht sagen, dass Stagnation unsererseits die Ausweitung verhindert - aber vielleicht geht's dann erstmal nicht so schnell, weil die keinen triftigen Grund haben. ... Verdammt - ich weiss nicht mehr weiter ... ich hab jetzt schon Bilder vom Wettruesten im Kopf.

Scherzkeks! :-P Du weißt denke ich sehr gut wie ich das gemeint habe. Umbruch wäre schön, etwas mehr Empathie und Miteinander geradezu ein Wunder, aber ich halte eine Radikalisierung nicht für den richtigen Weg. Ja die Demonstration ist nun in aller Munde, aber leidlich positiv. Allein im Büro heute war nur von den Bränden die Rede. Auf Nachfrage, ob bekannt ist worum es bei der eigentlichen Demonstration im Kern ging ... großes Kopfkratzen und die Antwort: "Ja so das mit der EZB-Dingens und da. Ach irgendwas mit Kapitalismus-Gedöns." Das zeigt mir doch ganz klar und deutlich welchen Stellenwert die Belange haben.

Ja, WIR hier halten das für wichtig und mehr als nur wert für ein gutes Gespräch. Aber WIR sind eine kleine Gruppe auf #Diaspora, ebenso wie die Demonstranten nur eine Gruppierung sind / waren. Das muss präsenter werden und nicht erst wenn ein Jeder von uns jeden Tag gegen den Hungertod ankämpft. Nur eben auch nicht von jetzt auf gleich, da das System dahingehend einem Moloch ähnelt, einem riesigen Rattenschwanz.

Tobias, es gibt auch Bewegungen die gewaltfrei versuchen dem entgegen zu wirken. Und es sind nicht nur die Obersten, die jegliche Empathie verloren haben... diese Entfremdung ist weitaus verbreiteter. Aber gleichzeitig passiert noch etwas anderes.... gerade aufgrund des Druckes, begegnet man immer mehr Menschen, die aufwachen. Solange die Politik sich nicht ändert, müssen wir uns ändern.... Zusammenhänge erkennen, soweit eben geht nicht mitspielen, miteinander sprechen, offen miteinander umgehen, uns gegenseitig unterstützen...
Man kann aber nicht einerseits auf seine Bedürftigkeitsbefriedigung pochen, Konzerne wie Amazon unterstützen, und gleichzeitig gegen Konzerne wettern. Das ist paradox. Man kann nicht gegen Gewalt sein und gleichzeitig Gewalt leben. Das ist paradox.
Und wie murde weiter oben schon schrieb, geht es um Adrenalin im Deckmantel einer Ideologie. Ist schon etwas merkwürdig sich einen Kick beim Steinewerfen zu holen... gilt überhaupt für Gewalt, egal von welcher Seite.
Aber nichts funktioniert, wenn man selbst hin und her gerissen ist..

Richtig, karly. Aber genau hier scheitert bereits das Modell: Wenn ich versuche Mitmenschen davon zu überzeugen, dass eben auch alternative Wege gibt statt nur Amazon zu nutzen, stoße ich schlicht auf taube Ohren. Für mich ist das der eigene Fokus, die letzte Bastion, die man dann aufgeben müsste, um sich nach alternativen Wegen umzuschauen. Das ist beschwerlich und das wollen Viele nicht. Klingt wie eine Entschuldigung von meiner Seite, aber tatsächlich habe ich das bereits oftmals zu hören bekommen wenn ich argumentativ darauf eingehe oder versuche eine entsprechende Position darzulegen. Oftmals hören Einem die Menschen dann gar nicht mehr zu. Sie sind dermaßen fokussiert auf ihre eigenen Probleme, dass sie ein größeres Bild gar nicht sehen wollen, meines Erachtens. Sie sind auch zugleich wie du es richtig beschreibst: Hin und her gerissen. Und zwingen kann man Niemanden an ein "besseres Weltbild" zu glauben oder dafür einzutreten. Dann wiederum ist man wieder beim Bildnis von Gewaltausübung und es ist auch grundlegend verkehrt, da eine freiheitliche Ausgestaltung mit so definiert: Schmetterlingseffekt!

Stimmt Tobias. Jeder ist auf seinen eigenen Nutzen bedacht, leider können die meisten eben auch nicht weiterdenken.. das es nämlich eigenlich dem eigenen Nutzen dient, wenn es allen gut geht. Und Menschen "bekehren" geht nicht. Das ist viel "aushalten".

Ich kann letztendlich nur Verantwortung für mein eigenen Handeln übernehmen. Man kann solchen Menschen nur sagen, dass sie dann selbst zu schlechten Arbeitsbedingungen, Arbeitsplatzrationalisierung beitragen und letzendlich auch für entstehende Arbeitslosigkeit... sie sollen dann nicht über schlechte Arbeitsbedingungen, Arbeitslose meckern... sie haben selbst dazu beigetragen....

Ja, aber sie nehmen sich letztendlich dann dennoch die Freiheit heraus darüber zu meckern. Womit wir übrigens auch bei einer weiteren Begrifflichkeit sind: Der "Freiheit" oder das Recht für sich selbst etwas zu vereinnahmen. Bedauerlich an diesem Fall oder verallgemeinerten Vorgehen ist das Stammtischniveau, auf welchem das Ganze geschieht. Getreu dem Motto: Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass! :-(

@Tobias Dausend:

stoße ich schlicht auf taube Ohren.

Erfahrungsgemäß besteht oft aber auch garnicht die Notwendigkeit, alternative Wege zu suchen. Die Kunst ist es, mit Alternativen zu kommen, wenn sie auch gerad gesucht werden.

Gezielt nach Alternativen ausschauhalten, kann man nur, wenn gerade viel Zeit und Motivation hat.

In so einem Moment erinnert man sich durchaus auch an, dass einem mal wer was zu dem Thema gesagt hat. Und dann schaut man in ner Enzylopädie, was das denn so ungefähr ist. Wenns irgendwie interessant klingt, weiß man ja wen man dazu nächstesmal fragen kann.

Nass machen, indem man dann nicht mehr mitspielt.. sich das meckern nicht anhört, sich nicht selbst von Lippenbekenntnissen die Energie abziehen lässt... Verantwortung dort lassen, wohin sie gehört, sich Rechtfertigungen verweigert. Es summiert sich schon, womit man auch selbst "nicht mehr mitspielt".
Freiheit und Recht sind für mich unterschiedliche "Sachen".. aber das wäre wohl was für einen anderen Post.

@karly: Na klaro! Das "Mitspielen" überlasse ich längst dahingehend Anderen. Aber bedauerlich ist es dennoch. Selbst die Beobachtung stellt Einen immer noch vor die Frage: Ginge es nicht anders? ;-)

@Pinkuin: Richtig. Danke für den Blickwinkel!

tja, anders als von der wurzel her (der warengesellschaft, mehrwertraub, eigentumsordnung) also RADIKAL, wird sich die scheisse nicht ernsthaf ändern lassen, wenn es dazu brennende polizeiautos braucht, um darüber zu streiten, dann soll es wohl so sein

karly, jetzt werd ich langsam etwas stinkig
"omg was soll ich denn noch tun, ich benutze deine definition von gewalt und deine definition wann gewalt deiner meinung nach erechtfertigt is und übertrgae diese uaf die blockupy-situation und stelle fest, alles scheint mir erfüllt, für einen von karly abgesegneten einsatz von gewalt, um sich gegen andere gewalt zu verteidgen und anstat zu sagen, wo ich konkret falsch liegen würde, reagerst du beleidigt, mal wieder, so kommt keine erkenntnis, kein prüfen des eigenen standpunktes und erst recht kein austausch von argumenten. du schreibst doch selbst, dass allein die bezeichnung "bulle" schon gewalt wäre, aber einen aufmarsch von 10 000 polizeibeamten in riotausrüstung (also quasi unverletzbar) und 24 (28?) wasserwerfern (die bilder aus stuttgart schon vergessen?) welche eine demonstration einschüchtern und ihr vorgeben, wohin diese gehen darf, nachdem in den 3jahren davor aus der demo nix passiert ist, diese demo 3mal von der polizei attackiert wurde, ist dann aber plötzlich keine gewalt mehr, und keiner versteht warum (also ich zumindest nicht)"

da gibt man sich die mühe und versucht deiner argumentation zu folgen und diese jeweisl drauf anzuwenden und dann kommt von dir SO EIN BLÖDER SCHEISS, dis is ja fast wie theatetos, der dann switcheroo spielt und glaubt damit etwas auszusagen, es SCHEINT, als wenn da nicht mehr als geschwafel von dir kommt, das finde ich frech und auch etwas peinlich

und ich habe NIRGENDS geschrieben, es ginge um adrenalin unter dem deckmantel der ideologie, das is auch noch ne richtig dreiste lüge! (exakt wie theaitetos)

und es ärgert mich

btw blödsinn, wenn ich nicht genug geld habe um mir etwas anderes als aldi leisten zu können, kann ich noch so sher aldi ablehnen, ich muss bei aldi einkaufen, the same bei amazon und ich kann gewalt scheisse finden bis zum abwinken, wenn ich mich in einer umgebung aufhalte, in der gewalt zum täglichen leben gehört, werde ich ihr auch nicht entkommen, bin aber glaub ich eh raus, weil hier jetzt angefangen wird, theaitetos-style leuten dinge in den mund zu legen, die nie geschrieben wurden, das ist peinlich und voll für arsch, aber da karly ja selbst keine argumente zu haben scheint, ausser geschwalle kommt da ja eh nix

da ja hier aussagen einfach fröhlich durch karly verfälscht werden, gibtz halt nur noch copy&paste

"Angesichts der Aktionen, die am Mittwochmorgen und -vormittag jenseits von Sitzblockaden und angemeldeten Demonstrationen/Kundgebungen liefen, zeigten sich einige Sprecher*innen des Blockupy-Bündnisses überrascht und distanzierten sich von diesen "Krawallen".

Als wir am Mittwoch in Frankfurt die zerbrochenen Schaufensterscheiben, die Barrikaden in den Straßen und die brennenden Polizeiautos sahen, waren wir ebenfalls überrascht - allerdings im positiven. Es freute uns, dass so viele Menschen, die von der Austeritätspolitik direkter betroffen sind, von weit her gekommen waren, um gemeinsam mit uns ihrer Wut über die alltäglichen Grausamkeiten des Kapitalismus Ausdruck zu verleihen. Wir finden es sehr schade und für unseren gemeinsamen Protest nicht förderlich, dass einige Blockupy-Sprecher*innen meinten, sich distanzieren zu müssen. Im Folgenden wollen wir einige Annahmen über militantere Aktionen, wie sie von der Presse, der Öffentlichkeit und leider auch Teilen des Blockupy-Bündnisses geäußert wurden, kritisch beleuchten, um somit um Verständnis für unsere Militanz zu werben.

1. "Die Ausschreitungen waren gewaltvoll"

Der Vorwurf der Gewalt ist oft zu hören, wenn es um Aktivst*innen geht, die sich ihren Aktionsspielraum nicht vom Gesetzbuch vorschreiben lassen wollen. Für die Dortmunder Polizei waren selbst Sitzblockaden gegen Nazis eine Form von Gewalt. Wenn mit dem Gewaltbegriff um sich geschmissen wird, dann sollte zuerst geklärt werden wie dieser überhaupt definiert wird. Die engere Definition könnte auch als körperliche Gewalt bezeichnet werden: Eine Person fügt einer anderen körperliche Schmerzen und/oder Verletzungen zu. Nach dieser Definition waren die allermeisten Aktionen am Mittwochvormittag keine Gewalt. Wie es für Beteiligte aus den Medien leicht zu entnehmen ist, wurden die allermeisten Polizist_innen durch ihr eigenes Tränengas verletzt. Wenn Schaufensterscheiben eingeschlagen und Autos oder Mülltonnen angezündet werden, dann ist das Sachbeschädigung, tut aber niemandem (körperlich) weh. Aber auch körperliche Gewalt kann unserer Meinung nach legitim sein. Nur die eingefleischtesten Pazifist*innen würden sich nicht selbst verteidigen, wenn sie bedroht werden. Und ist es nicht Selbstverteidigung bzw. die Verteidigung anderer, wenn Polizist*innen angegriffen werden, die mit aller Gewalt eine Politik und ein System schützen, die für den Tod von unzähligen Lebewesen verantwortlich sind?
Eine weiter gefasste Defintion von Gewalt, die die psychische Ebene mit einbezieht und durch den Ausdruck von Wut/Aggression bzw. das Erzeugen von Angst gekennzeichnet ist, würde auch Demos, auf denen laute Parolen gerufen werden, oder Sitzblockaden miteinbeziehen. Niemand im Blockupy-Bündnis würde solche Aktionen als illegitim bezeichnen. Wir finden, dass solche Aktionen - zusammen mit militanteren Aktionen wie dem Anzünden von Polizeiautos - eine Form von wichtiger und notwendiger Gegengewalt gegen die alltägliche Gewalt des Kapitalismus sind.

1. "Der schwarze Block hat wahllos randaliert, es ging ihm nicht um die Message sondern nur um Krawall"

Zwar wurden alle möglichen verschiedenen Dinge Ziel von Sachbeschädigung, doch gab es zu den meisten davon einen politische Bezug. Es wurden Scheiben von Banken eingeschlagen, die Profit mit Lebensmittelspekulation, Atomkraft, Waffenproduktion oder anderen zerstörerischen Geschäften machen, es wurde die Tankstelle eines Ölkonzerns geplündert, (sexistische) Werbetafeln zerstört, die uns zum Konsum unnötiger und mit Ausbeutung hergestellter Produkte bringen sollen und viele weitere Aktionen gegen ausbeuterische Großkonzerne und Banken durchgeführt. Auch die Polizei ist ein legitimes Ziel, ist sie doch die Institution die dieses kapitalistische System schützt und die uns in vergangenen Jahren mehrfach selbst an angemeldetem und genehmigtem Protest gehindert hat. Es wurden zwar auch Dinge zerstört, zu denen wir keinen direkten Bezug hatten, dies diente aber entweder dem Barrikadenbau (z.B. brennende Mülltonnen), der notwendig war, um einigermaßen unbehelligt von der Polizei agieren zu können, oder aber wurde von der Mehrheit des schwarzen Blocks missbilligt (als z.B. ein*e Aktivist*in eine Straßenbahn mit Insassen darin angriff, äußerten andere laut ihren Unmut darüber, und die Person stellte die Aktion ein), zumindest soweit wir das mitbekommen haben.

1. "Friedlicher Protest ist gut, aber Krawall ist nicht gerechtfertigt"

Durch die Austeritätspolitik der Troika werden Gesundheits- und Sozialsysteme zerstört, die Lebenserwartung sinkt. An den Aussengrenzen der EU sterben tausende durch das rassistische Grenzregime von Frontex. Im globalen Süden sterben zahllose Menschen an Hunger, weil die Industrienationen und -konzerne ihre Länder ausbeuten. Der Klimawandel, für den die kapitalistische Wachstumslogik verantwortlich ist, zerstört unser aller Lebensgrundlagen. Angesichts dieser Ausmaße des globalen und alltäglichen Leidens ist für uns jede Form des Protests dagegen erst einmal gerechtfertigt und begrüßenswert. Sich von Widerstand gegen dieses zerstörerische System zu distanzieren, weil dabei auch Scheiben zu Bruch gehen oder Autos abbrennen, finden wir zynisch.

1. "Scheiben einschlagen und Autos abfackeln bringt doch nichts"

Wenn ihr euch da so sicher seid, was glaubt ihr bringt es dann, genehmigte Demonstrationen durchzuführen, Petitionen zu schreiben oder Parteiarbeit zu machen? Wir denken dass direkte Sachbeschädigung effektiver sein kann, als einige dieser Formen, Politik zu betreiben.
Zum einen entsteht ein wirtschaftlicher Schaden für die Konzerne und Banken, deren Eigentum zerstört wird. Zum anderen schafft es auch mehr Aufmerksamkeit für unser Anliegen - oder denkt ihr etwa, Blockupy hätte es an die erste Stelle in der Tagesschau geschafft, wenn es bei Sitzblockaden geblieben wäre?
Darüber hinaus ist Militanz auch eine Form von Selbstermächtigung. Es tut gut, sich nicht von der Polizei sagen zu lassen, was wir zu tun und zu lassen haben, und unserer Wut Ausdruck zu verleihen. Gerade für die Gefährt*innen aus Südeuropa, die direkt von der Austeritätspolitik der Troika betroffen sind, war dies bestimmt sehr wichtig. Doch es tut nicht nur gut, sondern eröffnet auch weitere Perspektiven - auf ein Selbstverwaltetes Leben ohne Staat und Kapitalismus. Und zwar, indem für den Anfang auf einer bestimmten Fläche für eine bestimmte Zeit das staatliche Gewaltmonopol aufgebrochen wird und die staatlichen Gesetze keine Gültigkeit mehr haben. Es bietet auch die Chance, Wut und Trauer in etwas heilsames und kreatives zu verwandeln zu können.

1. "Militanz ist schlecht für das Bild von Blockupy in der Öffentlichkeit"

Es mag stimmen, dass viele Menschen abgeschreckt waren von den Aktionen und dadurch eine negative Meinung über Blockupy haben. Allerdings schrecken auch Demonstrationen und Blockaden einige Leute ab. Der Trennstrich, ab wann Aktionen eine zu große Ablehnung in der Öffentlichkeit schaffen, ist nicht eindeutig zu ziehen. Wir denken aber, dass wir uns auch nicht zu sehr davon beeinflussen lassen sollten, was die restliche priviligierte Bevölkerung in Deutschland über unsere Aktionen denkt. Wenn, angeblich, für die Demokratie die Barrikaden brennen, ist das für die Medien und viele Leute okay, aber völlig inakzeptabel, wenn sie gegen das bestehende System brennen. In einigen anderen Ländern scheinen militante Aktionen weitaus akzeptierter zu sein als hier. Natürlich ist es trotzdem wichtig, möglichst viele Menschen mitzunehmen. Doch sollte dies nicht darüber geschehen, dass sich von Militanz distanziert wird, sondern eher dadurch, dass die Gründe dafür erklärt und vermittelt werden.

Uns ist klar, dass bei militanten Aktionen, wie z.B. Sachbeschädigungen, nicht alle mitmachen wollen und auch nicht alle mitmachen können (beispielsweise ist es noch gefährlicher für Menschen mit Rollstuhl an Straßenschlachten teilzunehmen). Deshalb finden wir es wichtig, dass es viele verschiedene Aktionsformen, wie z.B. Kundgebungen, Demonstrationen oder Sitzblockaden gibt. Aktionen wie die des schwarzen Blocks am Mittwochmorgen sollten aber gleichberechtigter Teil eines bunten Fächers an Aktionsformen sein, denn wir wollen uns nicht anmaßen zu beurteilen welche Mittel etwas bringen und welche nicht und denken, jede*r sollte einfach das tun, was sie*er für das Effektivste hält. Eine Distanzierung sorgt für die Spaltung unseres legitimen Widerstandes gegen Troika, Austerität und Kapitalismus und bringt uns nicht voran.
Wir hoffen deshalb, dass die Äußerungen von einigen Sprecher*innen von Blockupy im Bündnis noch weiter diskutiert werden und so nicht stehen bleiben.

Einige Aktivist*innen, die am Widerstand gegen die EZB-Eröffnung teilgenommen haben"
https://linksunten.indymedia.org/de/node/138102

"Denn diejenigen, die hier von »Gewalt« reden, sind diejenigen, die ein politisches und ökonomisches Gesellschaftssystem stabilisieren und fortschreiben, das in seinen wesentlichen Zügen so gewaltförmig ist, dass es vieler Trilliarden Blockupys bedürfte, um annähernd aufzuschließen.

Man schämt sich fast, das Selbstverständliche notieren zu müssen. Aber ja, ihre Kriege, in Jugoslawien, in Afghanistan, in Libyen und in dutzenden anderen Weltgegenden sind Gewalt.Ja, Gewalt ist auch schon die Unterwerfung des Menschen unter den endlosen Zyklus der Kapitalakkumulation. Ja, ihre Austeritätspolitik, die Millionen Menschen in Armut, Arbeitslosigkeit und Verzweiflung stürzte, ist Gewalt. Ja, ihr Hartz IV, ihre Agenda 2010, ihr Arbeitsregime ist Gewalt. Ja, ihre geheimdienstliche Überwachung, ihre polizeiliche Repression ist Gewalt. Man könnte endlos so weitermachen, aber man wird bei denen, die jetzt wegen einiger Steine an das Prinzip der »Gewaltlosigkeit« appellieren, kein Verständnis ernten.

Denn ihre Gewalt ist »normal« und »unabänderlich«. Man kann eben nichts machen, wenn TextilarbeiterInnen in Sweatshops in Bangladesh krepieren, wenn Flüchtlinge an den EU-Außengrenzen ersaufen, wenn GriechInnen auf »Austerität« darben, wenn Hartz-IV-BezieherInnen in einer Spirale aus Elend und Perspektivlosigkeit vor sich hinsiechen, wenn afghanische Jugendliche von deutschen Offizieren per Knopfdruck ausradiert werden. So ist eben der Lauf der Dinge, das ist doch keine »Gewalt«, das ist eben so, eine Art Schicksal. Das kann man doch nicht mit den steineschmeißenden ChaotInnen vergleichen, sagen sie uns."
http://www.neues-deutschland.de/artikel/965349.gewalt.html

tobias, also wenn wir nochma an den anfang kommen könnten, inwieweit hat sich durch die (in meinen augen völlig richtige und dien inhaltlichen blockupy-schmu verdeckend) massenmillitanz, die gezielten angriffe auf die polizei jetzt dem anliegen von kapitalismuskritikerInnen geschadet?, halten wir uns doch einfach nocheinmal die rezeption von blockupy 2012, 2013 und 2014 vor augen, da ist nämlich gar kein interesse daran und zwar nicht einfach nur von den bösen "herrschenden", sondern eben auch von der "normal-bevölkerung", von menschen, die kein verständnis für millitanz haben, wie du oder karly (der dann echt zu dem "gewaltmittel" der manipulation und lüge greifen muss, um sein geschwalle nich zu verblödet klingen zu lassen), die sich dann gegenseitig etwas borniert bestätigen doch a zu den guten zu gehören und b es ja viel besser zu wissen, bis die nächste sau durchs dorf getrieben wird

https://linksunten.indymedia.org/de/node/138142

Was ich mal so zwischendurch erfahren habe, dass die Polizei den Eroeffnungsschritt machte ?? Mit Traenengas ??
Ich will hier nicht anfangen mit "aber die haben doch angefangen" - gewissermassen ist aber doch signifikant. Und gleich mit Traenengas.
Ich koche mir jetzt noch nen Tee und wandere gleich ins Bett, will noch lesen und runterkommen - hier lese ich das verpasste dann morgen nach.
Erstmal jute Nacht euch, wa ?! :)

Zunächst einmal, murdeRED, würde ich mich keineswegs zu den "Guten" zugehörig bezeichnen. Ich habe explizit in einem früheren Beitrag auch davon gesprochen, dass ich gerne Kritik entgegen nehmen möchte und meine Sichtweise als durchweg subjektiv ausgezeichnet sehe. Aber wo hat je ein Dialog stattgefunden? Ich spreche insofern davon, dass "wir" meiner Ansicht nach beginnen sollten das System nicht nur mit seinen eigenen Waffen zu schlagen sondern schlicht besser zu sein. Niemand von der Politik hat "uns" jemals wirklich gefragt, ob wir TTIP wollen und ob wir mit dem zunehmenden Turbokapitalismus einverstanden sind. Ob wir wollen, dass ein Staat pleite gespart wird und Hunderte von Menschen schlicht akzeptiert scheinbar von der Bevölkerung vor den Küsten europäischer Staaten dem Tod durch Ertrinken ausgeliefert werden. Ich würde dahingehend die Behauptung aufstellen, dass Vielen die aktuell politischen Vorgänge gar nicht in ihrer vollen Tragweite bekannt sind. Es stimmt, dass der Kapitalismus in seinem Wirken Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von Regulierungen verwendet. Das ist überhaupt unstrittig. Aber hinter allem stecken Menschen, die wiederum von Menschen dazu in eine Position gebracht wurden. Und das müsste meines Erachtens aufgebrochen werden durch gezielte Information.

Schau dich doch einfach einmal um: Selbst hier auf #Diaspora diskutieren wir vornehmlich nur über die Ereignisse. Die politische Botschaft der Demonstration ist allein schon längst in den Hintergrund getreten. Und hier sind wir wirklich noch möglichst reflektiert unterwegs. Ein Blick in die Massenmedien zeigt ein noch vollkommen anderes Bildnis geprägt durch Einseitigkeit. Das was nun erzeugt wird ist meines Erachtens wiederum Angst. Eine diffuse Angst in der Bevölkerung vor dem bösen, radikalen Demonstranten, der das Auto zerstört und auf den geschaffenen Wohlstand pfeift. Das kommt der Politik nur recht und billig: So krähen erneut Stimmen von allerlei hübschen neuen Werkzeugen. Was meinst du? Wird sich der Bundestag wirklich mit der Botschaft der Demonstration beschäftigen? Oder wird eher nur darüber nachgedacht welche neuen Restriktionen man einführen kann damit "solcherlei" auch niemals wieder geschieht? Das Einzige also was nun angekommen ist: Die Gewalt gegen die Sachgegenstände! Ja das ist insofern ein Schaden, welcher der Botschaft zugefügt wurde. Denn sie ist vollkommen leise geworden. Das sagte auch eine Mitwirkende im WDR5-Tagesgespräch letzten Donnerstag. Leider gibt es davon keine Aufzeichnung. Aber "Anna", wie sich die Anruferin nannte - sie wollte anonym bleiben - stellte ebenso fest, dass die Reflektion am Abend sehr ernüchternd war, da die Medien durchweg nur über die brennenden Autos berichtete statt die Botschaft aufzugreifen. Versteh mich richtig: Ich erkenne ebenso wie du die Gewalt im kapitalistischen System, wie es derzeit präsentiert und durchgesetzt wird. Aber meines Erachtens kann man diese Gewalt nicht mit einer anderen Form bekämpfen sofern nicht zuvor ein Gespräch oder zumindest eine andere Form der Kommunikation gefunden wurde. Vielleicht irre ich mich auch und man hat es bereits versucht? Darin liegt zugleich auch die Schwierigkeit, die ich verdeutlichen möchte: Nicht Jeder von uns hier verfügt über den gleichen Sachstand und die gleichen Kenntnisse über die abgelaufenen Prozesse zuvor. Gewalt jeglicher Form darf aber meines Erachtens nur wirklich das letzte Mittel sein. Die TAZ schrieb auch dazu: Nur wer zerstört, wird gehört! Darin liegt Hohn, Spott und doch eine Form der Wahrheit. Es zeigt, dass A) die eigentliche Botschaft komplett in den Hintergrund getreten ist und B) unsere Form der Demokratie komplett an dieser Stelle versagt hat wie sie auch selbst nur auch auf dem Blatt Papier existiert. In Wahrheit geht es nur um die Durchsetzung pervertierter Vorstellungen einiger Weniger. Vielleicht schaffen wir Menschen es insofern einmal aus unserer Vergangenheit zu lernen. Andernfalls gelingt vielleicht eine temporäre Veränderung nur um dann der Historie in neuer Form und Begrifflichkeit am Schluss wieder Ausdruck zu verleihen und zur Wiederholung anzusetzen. Auch wenn ich nun verzückt zum Beispiel die französische Revolution anführen würde als Beispiel zur Durchsetzung der Interessen des "Volkes" auf Basis von Gewalt, so war und ist längst nicht alles Gold was dort vermeintlich geglänzt hat. Das wäre nur exemplarisch zu nennen, weil eben die Franzosen heute wie damals eine nochmals vollkommen andere Art der Demonstration und Vertretung ihrer Interessen haben.

Auch ist die Aufarbeitung längst nicht lückenlos: Suche ich nach der Blockupy-Demonstration, so finde ich derweil auch Berichte über Rechtsextreme, die sich an den Gewalttaten beteiligt haben oder gar das als politisches Zugmittel genutzt haben könnten. Die Wahl der Zeitform meines letzten Satzes ist entscheidend denn ist derzeit eine Mutmaßung. Und die Aufarbeitung in den Massenmedien ist wie immer: Oftmals haltlos und fragt man fünf Zeitungen bekommt man zwanzig verschiedene Meinungen. Man wird jetzt noch einige Tage oder vielleicht Wochen das zur Berichterstattung verwenden und sich dann dem nächsten reißerischen Titel zuwenden. Und spätestens dann wird die grobe Masse in der Bevölkerung weiter verfahren als wäre nichts geschehen. Und wenn man nun ihnen entgegen tritt: Mit Stein bewaffnet und zur Revolution aufruft, so wird man nur in eine bestimmte Ecke gestellt. Versteh mich nicht falsch, murdeRED: Ich würde dann auf Den- oder Diejenigen noch zugehen und sie fragen, was sie bewegt. Aber - um nun den Kreis des Gesprächs zu vollenden - wir hier diskutieren auf einer vollkommen anderen Ebene. Gehe ich mit dem Gedankengut - was in seiner Ursprungsform als "Kritik am Kapitalismus in seiner jetzigen Form" absolut korrekt ist - auf andere Menschen in freier Wildbahn zu so werde ich als "Spinner" in die Ecke gestellt. Also erreiche ich gar nicht Diejenigen, die es interessieren müsste, weil ihre eigene Zukunft davon abhängt. Doch sie sind dermaßen in ihren Problemen und auch teilweise ihrem Hamsterrad gefangen, dass sie es gar nicht registrieren. Und mit "Gewalt" bekommt man sie dort auch nicht hinaus, es sei denn es ist die "Gewalt" einer höheren Macht und die Zahlungsmittel implodieren von heute auf morgen zum Beispiel. Dann aber beginnt das Kind schneller in den Brunnen zu fallen als uns Allen lieb ist. Denn dann sind wir schnell bei einer anderen Art der "Gewalt" wenn Menschen Hunger erleiden und sich krampfhaft aus dieser Situation zu befreien versuchen.

Ich möchte hierzu noch auf einen Beitrag von Sebi aufmerksam machen. Bitte aber bei Kritik dann direkt dort Anmerkungen hinterlassen!

ja, damit als "spinnerIn" angesehen zu werden, damit muss man leben lernen, ging den ersten bürgerlichen revolutionären auch nicht anders und wo der unterschied in der rezeption (ist denn wirklich die inhaltliche rezeption entscheidend) zu den "friedlichen" (muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen, wenn die polizei menschen krankenhausreif schlägt, ist es "friedlich", wenn plastikflaschen in richtung gepanzerter riotcops fliegen "gewalt"!)blockupys war/ist, sehe ich nicht, ob nun spinnerInen, die sich von der poizei hemmungslos schikanieren lassen oder spinnerInnen, die sich selbst zu handelnden subjekten machen ..... da zieht mich option b deutlich stärker an und lässt ich auch wesentlich eher meine ketten spüren und erfahren, um diese ketten vielleicht auch eines tages brechen zu können. ziemlich interessant finde ich allerdings, dass auch du (ich hatte diese aussage erst vor ein paar tagen von einem anderen "bürgerlichem gewaltkritiker") der meinung bist, dass "der knall" in absehbarer zeit kommen wird, sofern "wir" nicht mittels, auch militanter, kritik, den stand kommunistischer gesellschaftsanalyse gehoben haben, deutlich gemacht haben, was NICHT geht, wird dieser knall kein signal für eine bessere welt, sondern nur der startschuss für die forcierte barbarei, der krieg aller gegen alle, welche wir schon heute in vielen teilen der welt beobachten dürfen, DORT regiert dann der mob, das racket, die mad maxes, bevor menschliches leben aufgrund der zerstörung er natürlichen lebensgrundlagen endgültig unmöglich ist, dh jeder stein, der heute noch nicht geworfen wurde, jedes polizeiauto, welches noch nicht abgefackelt wurde, bringt uns dem gesellschaftlichem wahnsinn und dem ende der geschichte, als ende des menschengeschlechts näher . aufklärung, fortschritt und auch eine gewaltfreie welt, wollen, müssen und können nur militant erkämpft werden, die gewalt als mittel, gewalt zu überwinden und abzuschaffen und zu verunmöglichen, dialektisch

sebi weigert sich mit mir zu diskutieren, den hab ich ein oder zwei mal zu oft nach einem argument gefragt

Hmm, murdeRED: Also JA ich sehe den sprichwörtlichen Knall - wenn man das Ganze so beschreiben mag - ebenso kommen. Aber das man diesen mittels militantem Vorgehen verhindern kann sehe ich auch nicht wirklich. Ich könnte jetzt eine eine nihilistische Position einnehmen - im Zuge der Bezeichnung das "Nihilismus" als die Verneinung aller Ansätze - und schreiben, dass wir nur noch marginal den Niedergang verhindern können, sofern wir uns nicht vollkommen zunächst einer Eigenreflektion unterwerfen.

Ich denke auch, dass du dich aktuell etwas in deinem Bild verrennst, murdeRED. Prinzipiell sehe ich uns gar nicht wirklich dermaßen weit auseinander in dem grundlegenden Bestreben. Nur das Vorgehen und die Werkzeuge unterscheiden sich, das dann allerdings immens wie mir scheint. Nun das mag initial nicht schlecht sein. Aber es wirkt aktuell so, als hättest du dich auch ziemlich in Rage geschrieben. So möchte ich dich erneut auf die Sachlage der verschiedenen Lager aufmerksam machen und dir auch Karlys Position näher bringen. Denn auch Karly hat dich mitunter auf diesen Tatbestand aufmerksam gemacht. Wir müssen deswegen aber nicht in ein Streitgespräch wechseln. Im Gegenteil: Ich finde es durchweg interessant und bereichernd mit dir zu diskutieren, auch wenn ich nicht mit Allen deiner Sichtweisen übereinstimmen kann. Das widerspricht einfach meiner Einstellung. Und diese habe ich bereits in einigen entsprechenden Situationen auf die Probe stellen müssen: Ich kann nicht militant sein, wenn kein Menschenleben in unmittelbarer Gefahr ist. Heißt im Umkehrschluss auch: Wenn natürlich ein Mensch ohne Grund körperlich oder seelisch gefährdet wird, so heißt es auch für mich: Eingreifen. Und das ist dann ebenso unerheblich welchen Rang oder gesellschaftliche Einordnung der / die Täter bekleiden: Gefahr bleibt eine Solche. Nur um einmal die Positionen dahingehend zu verdeutlichen, murdeRED.

Ich denke, dass zunächst das Problem dringend in der Mitte der Gesellschaft ankommen muss. Oder besser gesagt: Die Probleme! Und das muss relativ schnell geschehen, denn jeder Tag OHNE Aufklärung ist meines Erachtens ein vergeblicher Tag. Widerstand kann auch initial friedlich reifen und braucht eine eklatant wichtige Sache: Masse! Eine Masse der Gesellschaft die deutlichst NEIN ruft. Und das muss nicht allein nur Deutschland sein. Wenn es sich um die EU-Ebene handelt können es Menschen aus allen Staaten der EU sein, auch aus allen anderen Staaten und Nationen. Ukrainer, die sich gegen das Lügenkonstrukt stellen? Griechen, die gegen die Sparpolitik protestieren? Amerikaner, die gegen die Unterhöhlung der Demokratie kämpfen? Es wird Zeit, dass die verschiedenen Nationen aufwachen. Aber das kann und darf sich nicht erst in einer Welle von Gewalt entladen. Gewalt ist kein Selbstzweck, das darf sie niemals sein. Denn ein Ergebnis, welches auf Gewalt basiert ruft historisch betrachtet nur den nächsten / die nächsten Agitatoren auf den Plan, meiner Meinung nach.

Hinsichtlich dem guten Sebi: Du kannst ja probieren ihn via PN zu kontaktieren, sofern eine Diskussion im Kommentarverlauf nicht zielführend ist oder keine Antwort ergibt. Ich wollte an der Stelle nur darauf aufmerksam machen, dass selbst hier auf #Diaspora mindestens drei Lager vorhanden sind: Einmal PRO Militanz, einmal CONTRA Militanz, dann die neutrale Fraktion und die Pendler. Ich würde mich eher zur letzteren Fraktion zählen. Heißt: Ich pendele und versuche offen die Sichtweisen gegeneinander zu halten. Heißt nicht, dass ich auch in einem Bildnis gefangen bin. Aber ich möchte versuchen zu einem Dialog aufzurufen, sofern denn dieser möglich ist.

1. ich will "den knall" gar nicht verhindern, ABER ich will, dass, wenn es knallt, dieser knall nicht zur negaitiven aufhebung der verhältnissse führt (ns, failed state, permanenter bürgerkrieg, klerikal-faschismus)

2. der begriff militant, heisst erstmal "nur" kämpferisch, aber wieso soll ichnicht mittels gewalt gegen dinge vorgehen, wenn dieses vorgehen erstens einen erkenntnisprozess ermöglicht (und eben nicht einfach nur adrenalin-ausschüttung) und es auch politische option ermöglich bzw erzwingt (siehe den widerstand gegen atomkraft in schland, siehe langjährige antifa-arbeit, siehe eventorientierter wierstand gegen nazi-aufmärcsche, siehe häuserbewegung).

3. niemand redet hier von gewalt als selbstzweck.

ansonsten verweise ich jetzt zum wiederholtem mal, auf die argumentation der verlinkten texte und auf die frage,m inwieweit sich die herrschende rezeption im negativen zu den vorherigen blockupys verändert haben soll, lieber "spinnerIn", mit denen in einer weise innerhalb der bestehenden verhältnisse gerechnet werden muss (so hat zb die häuserbewegung wenigstens eine gewisse infrastruktur erkämpft), als "arme irre"

Ich bin ja schon am Lesen, murdeRED! :-) Nur hatte ich ja auch gesagt, dass ich nicht über alle Informationen verfüge und mir so erst auch Querverweise aneignen muss / sollte, um zumindest etwas Hintergrundwissen aufzubauen. Das mag auch nicht immer von Erfolg gekrönt sein. Aber ich finde es gut, dass wir dahingehend jetzt eine gemeinsame Ebene für das Wort "militant" gefunden haben. Mit "kämpferisch" kann man meines Erachtens mehr als gut umgehen!

http://phase-zwei.org/hefte/artikel/they-havent-even-started-yet-415/

Wah, ich glaube du könntest mich hier mit Informationen überschütten. Das soll bitte aber kein STOPP-Ruf sein. Ich muss gerade nur etwas schmunzeln, da ich einmal mehr ein Thema entdeckt habe, in welchem ich zum Beispiel absoluter Anfänger bin. Ich freue mich, wenn wir hier reichlich Informationen hinterlegen. Das hilft dann jedem weiteren Leser / Leserin sich in das Thema einzufinden, sofern gewünscht.

http://www.neues-deutschland.de/artikel/965489.gewalt.html?sstr=leo
zum etwas mehr schmunzeln ;)

Also nochmal zusammenfassend @murde:

Du bist/warst(?) stinkig, wütend und ärgerlich auf mich... Warum, weil ich nicht so reagiere, wie Du es Dir vorstellst? Macht es irgendeinen Sinn auf jemanden im Netz, der absolut nichts mit Dir zu tun hat wütend, stinkig, ärgerlich zu sein? Für mich jedenfalls nicht!

Nochmal Wiederholung Thema Gewalt:
"Es gibt - ausnahmslos - für mich nur einen Grund für Gewalt... in unmittelbarer (Lebens)_Gefahr als Abwehr, Schutz, Notwehr..." Ich verstehe nicht so ganz, was daran unklar ist... versuch doch einfach Wiki unter Notwehr oder frage einen Richter nach einem Unterschied zwischen "in unmittelbarer Lebensgefahr/Notwehr" und auf eine Demo fahren und mit Pflastersteinen werfen... Das zum Thema Verdrehung; ansonsten bin ich leider unfähig Dir das anders zu erklären.

Zu der Verklärung von irgendwelchen bürgerlichen Revolutionen in der Geschichte, oder einem sentimentalisiertem "Gewalt wird durch Gewalt überwunden"... Bisher hat es... mit zunehmender Technisierung.. bei gewalttätigen Revolutionen und Kriegen (oder dem "Knall" wie so "schön" umschrieben) immer zu Leid, Elend, Hunger, Toten und Traumatisierungen geführt... dann gab es eine Phase des Aufbaus... usw. um dann die Geschichte zu wiederholen. Aber bitte nicht dabei vergessen, die schöne Technik ist bei Vernichtungswaffen nicht stehen geblieben.... Da Du mir mit Deiner Aussage "ich will den Knall gar nicht verhindern" vermittelst, dass Dir das Leben von Menschen nicht sonderlich viel bedeutet, ist doch wohl eine Auseinandersetzung zwecklos! Punkt!

Egal ob man mitlitant nun als kriegerisch oder kämpferisch bezeichnet. Thema war hier Gewalt, anzünden von Autos, werfen mit Backsteinen, usw.... und die grundsätzliche Haltung dazu. Wobei auch was die Sachbeschädigung angeht, das wohl eher nicht den Kapitalismus "trifft", sondern schätzungsweise die Steuerzahler letztendlich für den Schaden aufkommen müssen.

Schade ist, aber das wird hier ja wohl nicht gesehen, dass genau das eingetreten ist und breitgetreten wurde, was vorher postuliert wurde. Der "Machtapparat" hat recht behalten. Wut, Destruktivität ist berechenbar/läßt sich leicht provozieren. Eine Vision, dass 20TDS Leute friedlich demonstrieren und 10TDS Polizisten gelangweilt rumstehen hätte mir pers. gefallen. Dann hätte man der Staatsgewalt sogar noch Steuerverschwendung vorwerfen können.

Was Deine Einkaufsgewohnheiten angeht, so hat sich der Handelsmarkt sowieso schon auf wenige große Konzerne reduziert. Ob nun Aldi, Rewe oder...
Wenn man Zeit und Möglichkeiten hat mit etwa gleichen Kosten Nischen zu unterstützen... macht das durchaus Sinn. Was man jedoch so lebensnotwendiges bei Amazon kaufen muss ist mir schleierhaft... ich bin jedenfalls noch nicht tot umgefallen.

Für eine Wandlung, hat Erich Fromm es für meine Begriffe sehr schön auf den Punkt gebracht:

Zum ersten Mal in der Geschichte hängt das physische Überleben der Menschheit von einer radikalen Veränderung des Herzens ab.

Und es bewegt sich überall auf der Welt etwas... Menschlichkeit und Miteinander, statt Keulenschlag.

So und nun beende ich für mich hier die Diskussion endgültig. Gewalt, Hass, Wut ist für mich destruktiv.

ohne den rest gelesen zu haben, ja offensichtliche falschbehauptungen machen mich wütend, est recht, wenn dadurch versucht wird, mir etwas unterzuschieben, sei es theatetos, der behauptet ich würde judenmord rationalisiern und gutheissen, seist es du karly, der behauptet, ich würde krawall um des krawall willen verteidigen, weil ich geil auf gewalt bzw den adrenalin-kick wäre und ich würde das ja auch so schreiben, aussagen fälschen ist unterste schublade und hat in einer politischen debatte nicht ansatzweise etwas zu suchen, damit disqualifiziert sich einfach für jegliche auseinandersetzung

Dann hab ich hier wohl etwas völlig falsch verstanden, vielleicht fehlt mir ja einfach die sentimentale Ader mit Blick auf Gewalt:

nein, es geht (zumindest den militanten) eben NICHT um einen dialog mit dem system, sondern um ne klare kante, siehe verlinkter text, und so gut wie niemand (zumindest keineR ernstzunehmendeR) ist der meinung, dass diese militanz etwas LÖST, ABER diese militanz ist eben ausdruck des nichtanerkennes der spielregeln der bürgerlichen gewalt, ein akt der selbstverteidigung gegen die verwaltetet welt. dieser moment individuellen freiheitsgefühls, wenn du die bullen für einen kleinen moment vertreibst, das symbolische überwinden der eigenen machtlosigkeit, dieser akt der individuellen rebellion, festzusetellen, dass du diesem gewaltappparat eben nicht nur hilflos ausgeliefert bist, nicht umsonst hiess es früher "unterm pflaster liegt der strand", massenmillitanz ist kein ersatz für eine politisch systemantagonistische bewegung, ABER ein vorschein dessen, eine ahnung von freiheit (für die protagonistInnen) und es fühlt sich saugut an, "dem system" (auch wenns letztendlich eine illusion ist) "ein schnippchen zu schlagen", nichtkontrollierbar zu sein, scheiss auf ihre regeln, es geht ums leben

Für Gewalt gegen Menschen braucht es immer Entmenschlichung und Reduzierung auf eine Rolle(!), immer(!):

Netter Artikel von Nachdenkseiten

http://www.nachdenkseiten.de/?p=25509