• MarekMazurkiewicz
    MarekMazurkiewicz
    2015-06-29

    "wprowadzenie minimalnej godzinowej stawki płac stanowiącej odpowiednią część minimalnej płacy miesięcznej" - nawet jeżeli ja chcę pracować za mniej? "egzekwowanie maksymalnego czasu pracy" - a co z pracami które nie są egzekwowane przez czas?

    0
  • Michał "rysiek" Woźniak
    Michał "rysiek" Woźniak
    2015-06-29

    nawet jeżeli ja chcę pracować za mniej?

    Tak. Ponieważ to "chcę" bardzo często -- i wiem to z własnego doświadczenia, na śmieciówkach pracowałem niemal zawsze -- wynika z rynku, kształtowanego m.in. przez fakt, że śmieciówki i oferty pracy są jakie są.

    Nikt nie chce pracować za mniej. Jakbyś miał wybór "pracować za mniej, czy za więcej" (zakładając brak innych uwarunkowań, typu "wolę robić X niż Y"), podejrzewam, że nie miałbyś problemu z decyzją.

    Oczywiście przeciwnicy płacy minimalnej podnoszą larum i używają argumentu "ale wtedy w ogóle nie będzie danego stanowiska pracy". Nie zgadzam się z tym argumentem. Rynek pracy się zmieni, będzie się musiał dostosować, ale nikomu nie przynosi pożytku sytuacja, w której osoba uczciwie dla kogoś pracująca nie może się z tej pracy utrzymać:

    • http://nowyobywatel.pl/2015/06/17/biedni-nie-tylko-bezrobotni/

    Koszty śmieciówek ponosimy wszyscy. Przecież osoby zatrudnione na nich kiedyś przejdą na emeryturę. Przecież ktoś będzie musiał opłacić koszty leczenia tych osób, każdy czasem choruje.

    egzekwowanie maksymalnego czasu pracy

    Oczywiście są wyjątki -- artyści malarze, na przykład. Ale to są wyjątki, a niestety obecnie normą jest, że osoby zatrudnione na śmieciówkach (i nie tylko!) wyrabiają 60-80-godzinne tygodnie pracy. To jest problem, który należy rozwiązać, zamiast szukać wymówek w stylu "a malarza też będziesz kontrolował?" ;)

    0
  • MarekMazurkiewicz
    MarekMazurkiewicz
    2015-06-29

    myślisz że ktoś będzie zatrudniał człowieka w sytuacji gdy ten człowiek nie jest w stanie wytworzyć więcej dobra niż wynoszą koszty jego zatrudnienia?

    0
  • Michał "rysiek" Woźniak
    Michał "rysiek" Woźniak
    2015-06-29

    Nie. Myślę, że ludzie są zatrudniani w taki sposób, że koszty ich zatrudnienia są znacznie, znacznie niższe, niż wartość wytwarzanego przez niego dobra.

    Oczywiście samo w sobie nie jest to złe. Złe jest to wtedy, gdy koszty ich zatrudnienia są obniżane przez pracodawcę (korzystającego z sytuacji na rynku pracy) do takiego poziomu, że te osoby nie mogą de facto się utrzymać za swoją pensję, oraz w dużej mierze eksternalizowane na społeczeństwo (np. ktoś będzie musiał sfinansować emerytury i ochronę zdrowia dla osób pracujących na śmieciówkach). A to jest dokładnie to, co się dzieje. I z tym naprawdę można/trzeba coś zrobić.

    Oczywiście będą sytuacje, gdzie faktycznie wartość wytworzonego dobra będzie mniejsza, niż koszty zatrudnienia tej osoby.

    Być może (a raczej na pewno) cena tego dobra pójdzie w górę, ale niekoniecznie jakoś dramatycznie. Czyli ulubiony argument neoliberalny -- "rynek to rozwiąże". :) Zapewne też efektywność pracy będzie musiała pójść w górę -- co też chyba nie jest złe.

    Pytanie więc, z czego wynika cena wytwarzanego dobra, koszt zatrudnienia pracownika oraz koszty życia tego pracownika, i jak są powiązane. Bo żadne z nich nie jest sztywne i niezmienne, a argument "wyższa płaca minimalna zabije miejsca pracy" zakłada, że cena dobra jest stała.

    Więc zamiast dyskutować na poziomie tego typu frazesów, zastanówmy się, jak możemy spowodować, by osoba wykonująca pracę na poziomie etatu, niezależnie od formy zatrudnienia, była w stanie siebie i swoją rodzinę utrzymać.

    0
  • MarekMazurkiewicz
    MarekMazurkiewicz
    2015-06-29

    Jedynym moralnym sposobem by to spowodować jest nie przeszkadzać ludziom w ich relacjach. Jeżeli ktoś uważa że może / warto zapłacić komuś więcej to niech płaci. Jeżeli ktoś uważa że słuszne jest zapłacić tylko tyle by ktoś zechciał pracować to też sprawa między nimi. Jeżeli komuś nie podoba się że komuś jest płacone zbyt mało to może nie utrzymywać relacji z takim pracodawcą. Użycie w takim wypadku przemocy (czyli państwa) jest nie dość że nie moralne to prawdopodobnie nieskuteczne. Ludzi znajdą sposób by obejść takie prawo.
    Argument "rynek to rozwiąże" rynek to rozwiąże w sytuacji gdy chce się ograniczać działania działanie rynku (czyli wolnych ludzi) jest przerażający.

    0
  • Michał "rysiek" Woźniak
    Michał "rysiek" Woźniak
    2015-06-29

    Problem w tym, że rynek sam tego nie rozwiązał jak na razie -- i nie rozwiąże. Pracodawcy mają uprzywilejowaną sytuację, zwłaszcza w sytuacji na rynku pracy, którą mamy obecnie.

    Są pewne rzeczy, które regulujemy już dziś -- np. pracę dzieci, pracę niewolniczą. Czemu? Ponieważ jest zasadnicza nierównowaga sił i środków na rynku pracy pomiędzy pracodawcami a pracownikami.

    Co do argumentu "rynek to rozwiąże": ja się zasadniczo z tym argumentem nie zgadzam, uważam, że wiele rzeczy wymaga regulacji, w tym płaca minimalna. Ty, jak rozumiem, jesteś zwolennikiem tego argumentu -- mówię to na podstawie tego cytatu:

    Jedynym moralnym sposobem by to spowodować jest nie przeszkadzać ludziom w ich relacjach. Jeżeli ktoś uważa że może / warto zapłacić komuś więcej to niech płaci.

    Jeżeli się zgadzasz z tym argumentem na tym poziomie, to czemu nie uznajesz go na poziomie rozwiązania problemu kosztu zatrudnienia vs. wartości wyprodukowanych dóbr.

    Co do kształtowania relacji, nie wymagałoby to ingerencji regulacyjnej, gdyby podmioty wchodzące w te relacje były mniej-więcej równorzędne. Nie są. I tu jest pies pogrzebany.

    0
  • MarekMazurkiewicz
    MarekMazurkiewicz
    2015-06-29

    Nie uważam żeby argument o nierównowadze sil cokolwiek wyjaśniał. Siły zawsze są różne między poszczególnymi osobami. To że ktoś jest mniej zdolny / mniej zaradny / mniej potrafiący / gorzej urodzony nie upoważnia mnie do użycia przemoc wobec człowieka wchodzącego z takim mającym gorzej w relację. A prawa można przecież ustanawiać tylko tam gdzie słuszne by było bym ja użył przemocy. Dzieci nie pracują nie z powodu zakazów ale dzięki temu że w wyniku rewolucji przemysłowej da się dziś utrzymać niepracujące dzieci. Swoją drogą zastanowić się by należało czy kogoś kto pracuje można nazwać dzieckiem. Niewolnictwo jak najbardziej uzasadnia użycie przemocy a więc i stanowienie prawa .
    Co do rozwiązań rynku to owszem rynek znajdzie sposób ale czy to dobry pomysł ustalać co do których wiadomo że będzie obchodzone? Czy to nie bezsensowna strata ludzkiej produktywności?

    0
  • Michał "rysiek" Woźniak
    Michał "rysiek" Woźniak
    2015-06-29

    Nie uważam żeby argument o nierównowadze sil cokolwiek wyjaśniał. Siły zawsze są różne między poszczególnymi osobami. To że ktoś jest mniej zdolny / mniej zaradny / mniej potrafiący / gorzej urodzony nie upoważnia mnie do użycia przemoc wobec człowieka wchodzącego z takim mającym gorzej w relację.

    To prawda, i taka nierównowaga jest dla mnie oczywista i nieproblematyczna.

    Problematyczna jest dla mnie nierównowaga relacji między pracodawcą a pracownikiem na rynku pracy w czasie kryzysu. Czyli to, co mamy do czynienia dziś w Polsce. Kandydat na pracownika dostaje informację "albo pracujesz za głodową pensję, za którą de facto nie utrzymasz rodziny; albo nie pracujesz w ogóle".

    Oczywiście pracodawca może sobie na to pozwolić dlatego, że rynek pracy jest, jaki jest; pracownik nie ma w ogóle możliwości dyskusji.

    Twierdzę, że jest to pewna forma przemocy psychicznej. I twierdzę, że uzasadnia ona (ostrożne) użycie mechanizmów regulacyjnych, np. w postaci ustanowienia i egzekwowania odpowiedniego do kosztów życia poziomu płacy minimalnej.

    Dzieci nie pracują nie z powodu zakazów ale dzięki temu że w wyniku rewolucji przemysłowej da się dziś utrzymać niepracujące dzieci.

    Właściciele fabryk niekoniecznie mieli ochotę zgodzić się na takie rozwiązanie. To nie rynek rozwiązał ten problem, a regulacja:

    • https://en.wikipedia.org/wiki/Child_labour#Industrial_Revolution
    • https://en.wikipedia.org/wiki/Child_labour#Child_labour_laws_and_initiatives

    I nawet nie dotykam tu tematu (niewolniczej, w zasadzie) pracy dzieci w krajach tzw. trzeciego świata...

    Co do rozwiązań rynku to owszem rynek znajdzie sposób ale czy to dobry pomysł ustalać co do których wiadomo że będzie obchodzone?

    Nie pisałem o obchodzeniu prawa. Pisałem o całkiem legalnym i całkiem naturalnym mechanizmie -- koszty pracy rosną, rosną więc i ceny.

    0