c'est bien, voila la première position partisane claire:
"LA DICTATURE DE L’UNION EUROPÉENNE ET DE SES COMPLICES DE LA DROITE A LA « GAUCHE DE GAUCHE » ÉCLATE AU GRAND JOUR"
Par le Parti de l’émancipation du peuple (ex-M’PEP).

Vous n'avez strictement aucune idée de ce dont vous parlez! TOUT les grands médias espagnols diffament, attaquent, observent à la loupe à la recherche de quelque bêtise ou histoire manipulable pour détruire Podemos.
La situation espagnole suppose de: nous défaire d'un régime corrompu jusqu'a la moêlle, de résoudre des crises humanitaires et écologiques, d'assumer et juger l'histoire fasciste que le pouvoir à voulus nous faire oublier, de proposer des nouvelles formes de démocratie, de changer des dynamiques sociales toxique, de lutter contre un systeme economique global qui opprime les peuples, de résoudre le problème de l'évidente oppression de l'UE envers les peuples pauvre(avec comme seul allié la grèce dont le gvt a cédé étant poussé au bord du précipice).
Et On le fait, depuis le 15M au marée a la PAH, aux mouvements féministes, Partido X à Podemos, une bonne quantitée d'espagnoles mettent tout leurs savoir et effort pour changer l'espagne, l'europe et le monde.
Et vous, qui n'arrivez à rien tant votre lutte est rigide vous venez nous accuser d'être des vendus? des leurres????
C'en est rageant, tellement français! Que de la Gueule.
Alors oui Podemos se rend compte qu'elle va pas trop réussir a changer l'europe et le capitalisme global. C'est le rôle DES peuples. Si vous étiez plus efficace on pourrait peut-être approcher les choses de manière différente! On pourrait faire bloc mais non, la grèce et l'espagne sont virtuellement seule face à leur merde! Et en plus de ça des inébranlable politosophes aux analyses enfoncé trop profondemment dans leurs monde viennent et nous raconte qu'on fait tout mal et qu'on est pas entrain de changer?! Comme si Podemos était et pouvait être le moteur du changement social en espagne et en europe! Podemos à un role précis: prendre le pouvoir et changer le plus possible les choses, amoindrire l'emprise du marché sur notre peuple, et lutter contre l'europe du capitale sans foutre tout le pays dans la merde!!! Oui ça implique faire des concessions mais on est SEULS!!! Qui a le pouvoir en Europe, quel est l'étendu de son influence? Comment se défend-t'il ce pouvoir?? Vous vous êtes posé la question??
Mais c'est tellement plus facile de critiquer et fabuler en entourant vos articles de chiffres comme pour cacher toute les suppositions que vous faites, quand ce sont les autres peuples qui se retrouvent face au gouffre.
L'Impasse dont vous parlez est la votre! Merde!

http://www.m-pep.org/La-dictature-de-l-Union-europeenne-et-de-ses-complices-de-la-droite-a-la-gauche

@ijahl, je ne vais pas parler au nom de paco...

Cependant je suis sûr que son propos n'est en rien de dire que Podemos fait tout de travers...

Par contre les propos du M'PEP, qui sont quasiment la seule force de gauche en France à assumer une volonté de sortir de l'UE et de l'€, sont clair et argumentés. Nikonoff a écrit précisément dans "sortons de l'€" comment cela est possible. La récente tragédie grecque devrait amener tous les européens à le comprendre, il n'y a aucune issue dans l'UE, et prétendre le contraire est une vaste entreprise d'aliénation, et de confiscation du droit à l'auto-détermination et à l'émancipation des peuples.

Aussi peut être qu'en france nous ne sommes pas bon à grand chose, mais nous avons au moins le mérite de mettre en lumière la réalité de ce piège!

Salut et fraternité!

C’en est rageant, tellement français! Que de la Gueule. :

ijah : C'est seulement une analyse, faite par un parti qui est ultra minoritaire.
Il ne faut pas non plus la lire comme étant l'expression d'une supposée arrogance française. Le peuple de gauche antilibéral en France a pleinement conscience du marasme qu'il traverse, de son absence de force, d'unité et d'une parole audible et qui redonnerait de l'espoir à tous ceux qui souffrent .

On note cependant qu'à la suite des événements grecs, et donc de l'échec retentissant de Syriza, le Parti de Gauche s'est enfin positionné en faveur de la sortie de l'euro.... certes avec timidité ;).

Pour ma part je ne suis pas membre du Parti de l’émancipation du peuple (ex-M’PEP), ni d'ailleurs d'aucun autre parti, mais j'ai la conviction que les gouvernements (de gauche ou de droite) des pays d'Europe sont tous des gouvernements fantoches dont le seul rôle consiste à faire voter par leurs parlements des lois qui sont déjà écrites dans les traités européens, du traité de Maastrich à celui de Lisbonne.

Aussi je ne crois pas que Podemos, dont je connais un petit peu l'histoire et dans le contexte de la crise espagnole, pourra faire mieux.
Il n'y a aucune place pour l'humain et pour le social dans ce cadre de Maastrich qui au contraire a été fait pour servir l'oligarchie en dévalisant les peuples, c'est écrit noir sur blanc dans les traités et cela a été confirmé tout récemment par la voix de JC Junker s'adressant aux grecs.

J'espère seulement que les peuples d'Europe sauront maintenant tirer la conclusion de l'échouage grec et ferons des propositions dans ce sens.

Voici un lien vers une analyse réalisée il y a plus d'un an par l'UPR, un autre parti minoritaire, qui lui aussi milite en faveur de la sortie de l'euro et de l'UE: http://www.upr.fr/actualite/europe/les-fausses-surprises-elections-europeennes-cas-podemos-espagne-analyse-nicolas-klein-2

Avant tout, désoler pour le ton employé, j'étais un peu troublé par la colère.

@misha
On pourra lister toutes les (vraies) saloperies que l'on veut de l'UE mais ça faisait 70 ans qu'entre nous on ne se faisait pas la guerre.

La récente tragédie grecque devrait amener tous les européens à le comprendre, il n’y a aucune issue dans l’UE, et prétendre le contraire est une vaste entreprise d’aliénation, et de confiscation du droit à l’auto-détermination et à l’émancipation des peuples.

Cet argument n'est pas du tout convainquant. Il reviens à dire qu'on a plus de chance de lutter contre le capitalisme global en dehors de l'UE. C'est douteux depuis des économies comme l'espagne ou la grèce. Ça reviens aussi à dire que le problème c'est l'UE alors que le problème est clairement nos politiciens et le pouvoir de la finance et les limites démocratique de nos régime.

En plus je vois pas ce qui permet de conclure que l'émancipation des peuples est plus protégée dans le cadre d'un pays que dans l'UE. L'argentine ne faisait pas partie d'une union économique telle que l'ue quand le FMI lui a imposé ses recettes.

Alors que l'avantage de l'UE c'est qu'elle nous oblige à parler des politiques des autres pays. Les mensonges et jeux politiques de dominations en sont visibilisé amha. Les contradictions démocratique aussi. Et on ne peu plus si facilement dire "occupe toi de ton pays je m'occupe du mien". Donc on rentre dans des débat ou il est plus difficile de parler d'un pays comme si il pouvais échapper aux influences politiques et économiques du monde qui l'entoure. (Comme essaye de vendre Le Pen si je comprend bien)
Enfin si le problème prend sa racine sur la différence de pouvoir entre les groupes sociaux sortir de l'UE ne va pas changer grand chose. Au lieu de négocier le TTIP a bruxelles ils le feront pareil à Paris ou a Madrid. Ça restera un problème de tout les peuples. En matière d'écologie les régulations que défendent avec tant de ferveur les activistes français et allemand nous ont bien sauver le cul en Espagne. Je peux garantir qu'on se serait tapé toute la gamme des OGM de Monsanto.

Avant que ce soit l'UE (malgré ses problèmes structurels et de fonctionements) le problème viens des politiciens que l'on vote. Une union de pays écolo, feministe, antiraciste etc.. et plus démocratique est possible et n'est que question de moyens et volonté politique. Elle dépend d'une émancipation des peuples. Pas le contraire.

Je ne sais pas si sortir de l'UE peu ou pas offrir plus de moyens pour nous entendre mieux entre nous. Je ne suis pas contre par principe. Mais ce qui m'a l'aire claire c'est qu'en faire un fer de lance de l'amélioration de la situation actuelle des peuples est au mieux un symbole au pire un outil de manipulation.

@Paco
Tu as raisons, Podemos ne va pas changer les avis de Mme Merkel. Mais ce n'est pas a Podemos d'enclencher un mouvement de révolution démocratique pan-européen. Comme tu le dit ils ne peuvent pas. On a pas la bombe atomique donc même si on menace de nous allier à la Russie c'est pas ce qui a de plus grave. Mais Podemos peut quand même changer beaucoup de chose! Ne serait-ce que la pratique de la démocratie en Espagne. Il y a d'autre problème à regler en mm temps que le problème qu'est l'UE. C'est pour ça que je parle d'ideologie et analyse rigide dans mon commentaire précédent. Il y a tellement de chose à changer que pour un point qui n'entre pas dans l'agenda des politosophes de la "vrai" gauche ils vont quand même pas nous casser les couilles à dire que ce sont des vendus et des leurres. Les rigolos qui croient qu'un partis va changer la structure économique de leurs pays en risquant la banqueroute de toute ses entreprises et de tout ses citoyens se mettent les doigts dans les yeux, c'est le travail des gens de faire ces choix. Et ça passe aussi bien par comment on décide de consommer que par le développement de réseau de solidarité. C'est ça la démocratie, le partage du pouvoir et des responsabilités. On ne peut plus prétendre que les choix des peuples ne vont être portés que par les trois politiciens qu'ils ont voté!

Désoler pour le ton c'est véhément il n'y a pas d'intention d'être méchant...

»mais ça faisait 70 ans qu’entre nous on ne se faisait pas la guerre.»
cet argument est de la grosse batterie européiste mais n'a pas de corps. On n'a qu’exceptionnellement fait la guerre entre nous. Si on l'a fait c'est comme chair à canon manipulés par et pour des intérêts privés dans laquelle nous n'avions nulle part. En bref ce ne sont pas nos guerres. Ne serait-ce le pouvoir de persuasion d'une poignée de malfaisants, la plupart d'entre nous n'avons que l'ambition de vivre tranquille. Toutes ces guerres avaient pour moteur le profit d'une classe restreinte, et cela n'a pas changé. En 40 comme aujourd'hui, les fascistes ont avant tout l'objectif d'écraser les salaires et de tenir les peuples.

»Les rigolos qui croient qu’un partis va changer la structure économique de leurs pays en risquant la banqueroute de toute ses entreprises et de tout ses citoyens se mettent les doigts dans les yeux»
-Outre que de ce coté de la page, nous ne sommes pas des partisans, nous n'achetons pas leur mensonges et n'obéissons pas à leurs consignes, nous n'en voulons plus des partis ! Il faudrait peut être arrêter de confondre les intérêts des entreprises et ceux des citoyens ; intérêts qui sont fondamentalement antagonistes et dont de surcroît notre survie ne dépend pas. Nous sommes leur faire valoir et pas le contraire.

Je crois en effet que plus la politique est locale plus elle a le pouvoir de s'auto-déterminer contre le capitalisme. Au contraire plus les instances de décisions sont éloignées du local et moins on a de pouvoir réel. Cette équation est le b-a ba de la démocratie, et la seule chose qui la rende possible. Donc si c'est la démocratie que l'on veut il faut ramener le pouvoir au local.

L’argentine ne faisait pas partie d’une union économique mais était dans le prés carré de domination US dont le FMI n'est qu'un outil de torture. Tout ceci s'explique par le vol de la souveraineté monétaire qui depuis un siècle relève du crime organisé par une poignée de banquier privés étiqueté fédéral réserve, et qui sévit sur toute la planète.

»l’UE nous obligerait à parler des politiques des autres pays....»
-c'est de l'illusion européiste pure, et en même temps la preuve que cet endoctrinement fonctionne, puisqu'il porte un certain nombre de prolétaires à croire qu'il pourraient une europe autrement. Depuis maastritch les faits ne cessent de montrer que c'est faux. Junker l'a rappelé récemment, l'europe ne saurait être démocratique. Les négociations du tafta sont conduite dans un secret jalousement gardé, même les gouvernements ne peuvent être au courant! La politique se décide maintenant dans des officines privés et extrêmement éloigné. Enfin il ne s'agit pas de sortir de l'europe pour pratiquer un nationalisme d'avant guerre, mais pour écrire nos propres lois, localement et fédéralement.

Le grand mensonge de l'europe c'est qu'elle n'est pas et ne sera jamais fédérale. Ce qui veut dire qu'un Shauble (pas plus que quiconque) n'acceptera jamais de transférer des capitaux (d'aide structurelle, par exemple) parce qu'il n'a aucune autorité fédérale au-dessus de lui qui l'oblige à le faire. Et pendant ce temps ils signent des accords, tafta &co, qui éloignent encore plus le pouvoir.

Si tu veux comprendre les mécanismes européen réels, les conférences d'asselineau UPR sont extrêmement rigoureuses et édifiante, cela n'engage pas à partager ses conclusions.

"la batterie europeiste sans corp" ça veux dire quoi? Que c'est un mensonge? Y a pas beaucoup de guerre qui se soient fait sans la manipulation ou l'obligation d'une grande partie de gens... Ça ne change rien au fait qu'ils y mourraient.

Il faudrait peut être arrêter de confondre les intérêts des entreprises et ceux des citoyens ; intérêts qui sont fondamentalement antagonistes et dont de surcroît notre survie ne dépend pas.

Mais attend ^^ un agriculteur bio il monte une entreprise hein? Dans l'actualité "faut peut-être arrêter de confondre" le terme entreprise avec monsanto microsoft google etc...
Toute les entreprises ne sont pas mauvaise, vouées à des intérêts purement économiques et dans l'agression constante des droits de l'homme et de la terre.

Outre que de ce coté de la page, nous ne sommes pas des partisans, nous n’achetons pas leur mensonges et n’obéissons pas à leurs consignes, nous n’en voulons plus des partis

C'est bien, très sincèrement. Mais on change rien qu'avec ce point de vue. L’échiquier du pouvoir c'est pas nous qui le choisissons. On squatte des maisons, vole notre bouffe, on choppe le cuivres des fils electriques des maisons abandonnée? On sabote, occupe, écris, manifeste, chante, s'attache à des arbres, plante des clous dans des arbre, détruit des caméra de surveillance, change certaines conciences. C'est bien. Mais pas asser. Il faut occuper tout les niveaux ou se joue la lutte du pouvoir car le pouvoir permet de changer les choses. L'espace politique, médiatique, artistique, réseaux socialique etc.. sont tous des espaces à occuper, avec leurs "règle". Par exemple j'utilise twitter car malgré tout c'est quand même sur cette plateforme qu'est le monde, pareil pour face de bouque.
Pareil que souvent on ne fait "que" fermer un abatoir pour 1 jours au lieu d'arrêter tout le complexe agroindustriel. Et ben certains n'arrivent "que" à mettre 10 milions d'euro de plus dans la santé au lieu d'envoyer chier la dette et l'UE.
Dans un cas comme dans l'autre on ne fait que gratter la jambe du pouvoir en espérant qu'un jour nous pousse des griffes. Nos griffes sont dans la majorité sociale. Pour cela entre les luttes il faut se comprendre, s'éduquer et se supporter ou du moin ne pas se dynamiter. Je suis pas fan de Podemos mais je voterais pour eux, je trahis mes principes? non mais si je ne vote pas ou vote Partido X ça va rien changer

Je crois en effet que plus la politique est locale plus elle a le pouvoir de s’auto-déterminer contre le capitalisme.

C'est clair net et précis. tu as raisons. Mais là ne s'arrête pas toute l'histoire. L'action locale n'est pas indépendante des corrélations de force globale. Et surtout n'a souvent que peu de poids sure les événement globaux. Le village irréductible ils avaient une potion magique ici bas personne n'a de potions.

Si la Grèce sortait de l'europe avec l'espagne l'italie, le portugal et l'irlande se serait une autre histoire. Mais dire "bon on recommence à zero, mais avec notre dignité et liberté!" c'est totalement illusoire. Surtout qu'en 4 ans tu n'applique pas un projet à long terme. Et après ces 4ans de misère totale c'est qui qui passe? L'aube doré ou la nouvelle démocracie? càd: pire ou retour en arrière? Devant ce cas de figure ce qu'a fait Tsipras c'est temporiser, en priant Zeus pour que Podemos gagne les elections histoire d'avoir au moin un soutien en europe. Avec un peu de chance et de temps en Irlande et au Portugal certains partis pousserons aussi un peu plus dans cette direction.

Les pouvoirs financiers ont beaucoup plus de pouvoir maintenant qu'avant la crise. Et crois moi qu'ils feraient un exemple atroce de la Grèce dans le seul but que personne n'ose remettre l'idée de la sortie sur la table. D'ailleurs ça a été dis par Shaüble lui-même dans une conversation avec le directeur de la banque américaine (reporté dans son livre).

La classe politique européenne est totalement subordonnée à des intérêts bien clair. Sur ce point j'ai l'impression qu'on est d'accords. Ils forment un bloc politique qui de par leur collusion avec le monde de la finance ont un pouvoir total sur les populations. Les médias, la police, les militaires, la thune, la bouffe, l'energie, les espace technologique etc... (en france la lois de securité informatique par exemple)

Les mouvements a vocations révolutionaires ont besoin de disputer la supremacie du pouvoir sur la scène politique publique internationale. Tout autant qu'on a besoin d'un mouvement populaire actif et compétent sur les différentes scène sociale globale: les technologies, les champs, les milieux urbains, les entreprises, les journaux, technologie etc...

Dans tout les pays européen il y a une certaine masse de gens très actifs. On doit réussir à porter un projet européen pour unir cette masse. Avec un projet national on va nul part.
Mais si on continue à se tirer des balles dans les jambes c'est mort. Dire que Podemos est un leurres, nous traiter de vendu n'intéresse que le pouvoir. On est VOUÉ à faire des erreurs, pareils que dans les mouvements activistes ou dans la vrai vie. On pourra en discuter, mais pour l'instant il faut faire bouger les choses. Et pour cela il nous faut au des victoires concrête. Il nous faut même mener des batailles vouées à leurs perte. Tsipras sait très bien que dans l'euro la grèce n'a aucune sortie possible mais en dehors non-plus. On a besoin d'occuper tout types d'espaces même si ça implique faire des concessions. Parce que qui croit pouvoir changer les choses sans faire de concessions a déjà perdu.

Surement le changement passera par la destruction de l'UE telle qu'on la connais. Mais le pouvoir en place se joue sur les relations de force et non les idéologies. C'est d'ailleurs car la "gauche" n'a pas compris ça en espagne que les franquistes (fasciste) ont gagné la guerre. Les anars et les communistes l'ont commencé en s'entre-tuant.

Les changements profond sont progressifs par nature. Rien que pour ça faut savoir faire des concessions.

Le PG c'est le partis de Mélenchon?

"Il faut occuper tout les niveaux ou se joue la lutte du pouvoir car le pouvoir permet de changer les choses."
-oui c'est une bonne carte à jouer ...pour obtenir le pouvoir. Après ce pouvoir agira exactement suivant son niveau de conscience e, général et en particulier suivant la loi en vigueur, à condition encore qu'il ait les mouyens de faire respecter la loi, ce qui n'est plus vraiment le cas dans la mesure ou police et justice sont en train de virer privées.

Sur ce point ma croyance est que tant que nous n'aurons pas écrit notre constitution, notre loi que l'on puisse faire respecter avec tous les moyens autoritaires que notre conscience lui donnera, toute entreprise d'investissement du pouvoir restera soumise aux pouvoirs antérieurs. Soumise à la dépossession de pouvoir instauré par le capitalisme mondialisé.

En clair, au jour d'aujourd'hui les partis sont toujours la proie des voleurs de pouvoir. C'est structurel et humain. je ne mettrai jamais un gramme d’énergie dans une structure partisane.

Ou encore, si on prend le pouvoir par les moyens du pouvoir actuel, comment imaginer qu'un miracle puisse en changer la nature une fois le pouvoir obtenu! Voir Siryza...

fesseback, les abattoirs la santé, etc...
La question légitime posée ici, à laquelle nous devons répondre individuellement et collectivement, c'est où s’arrête le réformisme et où commence le véritable changement. répondre ailleurs. verbe sans sujet attend subjectivité disponible.

"Pour cela entre les luttes il faut se comprendre, s’éduquer et se supporter ou du moin ne pas se dynamiter. Je suis pas fan de Podemos mais je voterais pour eux,"
-100% d'accord, c'est pourquoi je lutte vaillamment contre cette absurdité de 'la gauche française' qui veut faire passer Chouard pour un facho. j'ai eu voté pour le front de gauche et je recommencerai si la situation le demande. Mais en principe PAS tant qu'il prônera un changement impossible de l'UE!

"Si la Grèce sortait de l’europe... et ...dire “bon on recommence à zero, mais avec notre dignité et liberté!” c’est totalement illusoire."
C'est un peu affaire de croyance. Rien, à part des difficultés, n'est prouvé à l'avance. Pourtant une chose est certaine à mes yeux, en cas de sortie, l'enthousiasme et la fraternité seront au rendez vous! Et cela vaut mieux que l'extinction de masse de l'humanité qui se dessine dans toutes les autres alternatives!

Et cela fait dix ans (le NON français et hollandais) pour ne pas dire trente que nous attendons...
Autrement dit, tant qu'une élite partisane est condamnée à attendre l’élection d'une autre élite partisane pour commencer à bouger, la seule perspectiv

la seule perspective évidente c'est un piège politique! tant qu'à faire pourquoi ne pas compter sur la chance "Avec un peu de chance"

...bref, un grand parti européen populaire ...
Je n'imagine pas comment peut et risque de se faire la transition, mais je suis certain d'une chose, c'est que ce ne sera ni de façon partisane ni européenne.
Je ne souhaite que le succès de podemos comme j'ai souhaité et soutenu celui de siryza pendant des mois.
Mais la logique prévisible que ni les partis ni la démocratie représentative n'offrent de véritable alternative s'est finalement vérifié.
"Avec un projet national on va nul part." encore faudrait-il préciser de qui il s'agit?
"Tsipras sait très bien que dans l’euro la Grèce n’a aucune sortie possible mais en dehors non-plus."
c'est sa croyance et apparemment aussi la tienne, ce n'est pas la mienne. J'ai été très convaincu du réalisme et de faisabilité du projet de Nikonoff pour sortir de l'euro, projet soutenu par son parti le M'PEP, que je soutiendrai électoralement s'il fallait. Le projet de sortie d'Asselineau tient aussi la route. à droite.

"Les anars et les communistes l’ont commencé en s’entre-tuant." Si j'ai bien compris cet épisode, les anars et les communistes autoritaires étaient de fait ennemis de classe. les anar étaient donc seuls contre tous, à l'exception d'une frange libertaire des communistes. Si tu me permet de retourner encore une fois le couteau dans la plaie, qui c'est qui a 'tué' les anars, à part les fascistes et les banques, ce sont les communistes autoritaires, donc encore une fois les partisans!

"le pouvoir en place se joue sur les relations de force et non les idéologies."
Je signe de mes vingt doigts, mais je ne partage pas tes conclusions sur la méthode. Bonne Chance toutefois!

Argh l'ordi a crasher avec la réponse... y aura d'autres occasions de discuter au fur et à mesure des évènements