toute la partie concernant la comptabilité mutuelle où tout le monde (la communauyé) saurait ce que l un doit a l autre.....c est hallucinant.
la monnaie sert a pouvoir echanger en dehors de sa communauté. pour ça faut bien un garant a la valeur monnaie. qui de mieux que l autorité en place.

Salinger : différentes communautés ne pourraient pas pratiquer l'échange sans monnaie ?

je te pose aussi la question.
ma réponse est non.
Il faut une monnaie d'échange commune.

As tu entendu parlé des cauris ?
La monnaie ici n'est pas imposé par une armée d'occupation.
Cela fut peut être le cas ultérieurement avec d'autres monnaies, mais alors qu'il ne généralise pas.

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Monetaria_moneta
• Cauris et traite négrière au XVIIIe siècle

Il s’agit donc bien là d’un véritable système monétaire, structuré, grâce auquel les « Nègres achètent & vendent entr’eux toutes sortes de marchandises, comme on le fait en Europe avec l’or, l’argent & le cuivre. » (t. XIV, p. 297).

C’est en outre, un système monétaire contrôlé et garanti par l’Etat puisque la qualité des senres, fores et guibattons est vérifiée sur les foires et marchés par « un Grand du Royaume, nommé Konagongla, chargé du soin de la Monnoie ou des bujis (…). Cet officier examine les cordons ; & s’il trouve une coquille de moins, il les confisque au profit du Roi » (t. XIV, p. 292-293). Prévost s’enthousiasme même devant l’organisation des foires et marchés de Ouidah, parfaitement « réglés avec tant d’ordre et de sagesse, qu’il ne s’y passe jamais rien contre les loix (…). Il est permis à ceux qui achètent de marchander aussi longtems qu’il leur plaît, mais sans tumulte et sans fraude » (t. XIV, p. 292).

mais alors qu’il ne généralise pas.

il = gérard foucher

heureusement qu'il existe la monnaie.

J'ai bien compris qu'au fond tu défend le système en place parce que tu ne vois pas comment ça pourrait être autrement sans être le bordel....:)
Ma réponse à ma question est oui, et c'est tout simple, si je suis dans une communauté de gens qui font, par exemple, de la poterie, je peux très bien aller échanger des objets en poterie avec une autre communauté qui , disons, travaille le bois, ou d'autre chose. Je peux aussi échanger tout seul mes objets en poterie avec un gars qui fait du pain, des chaussures ou des meubles, etc....Évidemment, si on reste dans un système où l'on compte tout (et il est tout à fait possible de ne pas le faire, mais c'est une conscience difficile à imaginer pour nous, en général, car le paradigme est très différent), ça peut demander de s'accorder sur les quantités, et ça est tout à fait possible, entre gens qui ne pensent pas qu'à leur gueule et dont la mentalité n'est pas de stocker de la valeur pour en avoir le plus possible...

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Je te mets ci-dessous la suite de l'extrait de l'échange avec G. Foucher

Que vivent nos Relations : Et le système passe alors d'un système d'échange à un système de piratage : au lieu de prendre directement ton sac de blé, je t'impose de me donner des rondelles mais pour avoir ces rondelles, il va falloir vendre tes sacs de blé.

Gérard Foucher : Voilà ! Mais tu vas avoir beaucoup plus de mal à comprendre le mécanisme qui est exactement le même dans le fond. Nous sommes partis de l'esclavage pur, avec les coups de fouets sur le dos qui a mis des milliers d'années à être compris par les victimes, qui se sont révoltées ou qui sont parties dans d'autres pays pour y échapper. Il y a eu aussi la période du servage : on faisait croire au paysan qu'il appartenait à la terre que le seigneur revendiquait, l'obligeant à payer son loyer sous forme de ressources. Avec l'invention de la monnaie, on est face à quelque chose de très subtile : on oblige les gens à donner des ressources en échange de rondelles de métal dont on crée le besoin par l'impôt. Les gens ont un "alibi" : « Je ne suis pas si lésé que ça car
ces rondelles ont de la valeur puisque j'ai donné des choses en échange et je vais pouvoir les échanger avec les gens autour de moi. » Le fait que ce système soit appliqué à l'ensemble d'une population, que tout le monde soit dans le même cas et que tout le monde a besoin d'avoir des pièces de monnaie pour payer ses impôts, crée une acceptation collective. Tout ce qu'on échangeait autrefois sous forme de dons mutuels, avec une comptabilité réciproque, on se met à l'échanger avec la monnaie créée par le centre du pouvoir.

Que vivent nos Relations : C'est aussi l'invention du travail pour un autre au lieu d'un travail pour soi...

Gérard Foucher : Oui, ça n'a pas que des conséquences de prédation car, du coup, tout le monde va se mettre à travailler plus puisqu'il faut qu'une partie de la production remonte au centre de pouvoir sous forme de monnaie. Et au lieu de satisfaire ses besoins locaux soi-même, on va essayer de se spécialiser dans ce qui est plus rentable, ce qu'on sait le mieux faire. On obtient ainsi la division du travail qui est un élément déterminant de l'enrichissement de la société : chacun se met à faire ce qu'il sait le mieux faire, il n'échange plus que cela, et tout le monde fait pareil. Évidemment chacun produit plus de richesse et la société s'enrichit globalement. Elle s'enrichit non pas parce qu'il y a un goût immodéré de chacun pour l'enrichissement personnel mais parce qu'il y a, en amont, une prédation du centre de pouvoir qui oblige chacun à adopter ce comportement.

Ainsi l'idée qu'il est possible de changer le monde en changeant la monnaie est directement issue de l'analyse de l'Histoire et ses événements. Ici, on s’aperçoit que la création de la monnaie dure nous donne une société bien particulière qui n'existerait pas en l'absence de ce système. En conséquence, on peut souhaiter changer ce système là, le rendre moins centralisé, moins prédateur – je ne parle pas de revenir à des systèmes de dettes mutuelles ou de dons mutuels comme à – 5000 ans – mais revenir à la compréhension que la monnaie peut être soit un outil de pouvoir, soit un outil d'échange, d'égalité, de symétrie entre les membres d'une société. Alors probablement qu'en changeant la nature de cet objet, on obtiendrait une société différente.

c'est toujours la même confusion de l'arme et de celui qui s'en sert.

pourquoi accuser les outils quand les criminels sont seulement ceux qui s'en servent pour nuire.

Criminaliser les outils est un déni de la responsabilité des humains, un déni de la politique. Un comportement néo-religieux qui accuse l'objectivité quand seuls les sujets sont coupables. la néo-religion fonctionne sur un déni de la subjectivité, organise la peur de la subjectivité pendant le même temps qu'elle fabrique des armes totalement automatique qui n'auront même pas besoin d’être actionnées par des humains.

La monnaie est une outils merveilleux une abstraction de haut niveau, simplement elle ne doit pas être détenue par des criminels.
ce n'est pas de l'argent qu'ils faut se débarrasser c'est des criminels qui s'en sont emparés, mais cela demande de reconnaître notre nanisme politique et d'agir en conséquence.

on est d accord Misha.
la monnaie n'est qu'un outil pour que les gens de différentes communautés puissent échanger.
cela est devenu une arme aux mains de criminels.

@Part_of You : imaginons que tu veuille m'acheter qq chose (un sac de riz) mais que je n'ai pas envie de ta poterie, je n'échangerai pas avec toi.C'est bien dommage.
alors que si tu me donnais une certaine quantité de monnaie "neutre" en échange de mon sac de riz, là je serai preneur, car cela me permettra de l'échanger avec qq'un d'autre qui n'est pas forcément intéressé par mes sacs de farine.
C'est la monnaie fiduciaire.

Ce n'est pas parce que je te montre qu'il a existé des monnaies et que les échanges se passaient avant avec des monnaies en forme de coquillages, que je suis un défendeur du systeme en place.

Je ne suis pas d'accord avec les explications de G. Foucher sur le systeme "entre soi" des communautés. Ca n'a jamais existé sauf dans des communautés fermées. Et cela n'est pas viable dans notre monde ouvert.

système d’échange antérieur, celui d’aide mutuelle, d’investissement mutuel, de comptabilité mutuelle où la somme des échanges était toujours à zéro, on savait qui était en plus qui était en moins mais on tenait la comptabilité mutuelle de tout le monde

Il a tout faux. Ce n'est pas la solution au problème de la monnaie actuelle.

autrement dit, on peut changer autant de système que l'on veut, si l'on ne vire pas les intermédiaires mafieux, c'est à dire la bourgeoisie, qui corrompent tout les systèmes, pour le remplacer par une loi commune sous contrôle citoyen, c'est peine perdue.

Ca serait trop simple.

Seul la bourgeoisie corrompt le système ? Ne veux tu pas parler des Riches ?
Pinçon-Charlot en donne une bonne définition
+ Monique Pinçon-Charlot : « La violence des riches atteint les gens au plus profond de leur esprit et de leur corps » - Basta !

Même Todd les rejoint, c'est pour dire :p

• "Les plus riches ont pris le pouvoir à l’échelle mondiale" - Emmanuel Todd

La loi n'est t elle pas déjà par définition : générale, impersonnelle, commune

En droit, la loi (du latin lex, legis, qui signifie loi) est une règle juridique suprême, générale et impersonnelle, ou l'ensemble formé de telles règles. Source du droit, la loi est aujourd'hui typiquement prescrite par le parlement, représentant du peuple et donc titulaire du pouvoir législatif, le pouvoir d'édicter les lois.

Les parlementaires (représentants du peuple) ne sont ils pas par le jeu des élections sous contrôle des citoyens ?

bourgeoisie c'est un terme générique que j'utilise uniquement pour flatter les idéologies, par dérision. La dernière acception de ce terme à ce jour pour moi c'est l'abus de pouvoir tiré de la position d’intermédiaire. Ce qu'ont toujours été les gens du bourg, les bourgeois, des intermédiaires qui ont exploité leur position au-delà des limites de l'acceptable, qui sont devenus les grands criminels que tu nomme. Si 'les riches' ont dépassé les bornes c'est précisément en accaparant tous les pouvoirs et en les confondant. Il ne reste rien de la loi idéale que tu décrit puisqu'aujourd'hui, le parlement ne représente le peuple que pour le spectacle mais écrit les lois édictés par les riches. Et même cette situation touche à sa fin puisque qu’incessamment les tribunaux arbitraux, c'est à dire de droit privé, que ces même parlementaires ont adopté dans un tafta essentiellement négocié entre lobby privés, vont définitivement remplacer la loi publique.
Il est clair que quelques poignées de criminels profitent de la situation, mais s'ils le peuvent c'est essentiellement en raison de notre nanisme politique et de l'aliénation de notre conscience...

@misha : rien à ajouter. j'approuve ton analyse.

@Salinger, on peut se renvoyer la balle longtemps avec des milliers d'exemples précis qui répondent à ce qu'on veut signifier, ....ex: tu n'a pas envie de ma poterie ? mais j'ai des chaussures qui t’intéresseront, ou une technique à partager, ou des planches, ou autre chose.... il y a mille manière de s'aider et d'échanger, sans argent à thésauriser, quand on a la psychologie qui ouvre la porte à un tel monde. Et ça n'est globalement pas le cas dans le monde actuel, c'est un fait...
On ne peut pas penser une autre façon de vivre, et la mettre en action, avec la même psychologie qui fait le monde actuel...

Quand à G. Foucher et que tu répond :
Il a tout faux. Ce n’est pas la solution au problème de la monnaie actuelle.
Pourquoi inventes-tu que Foucher préconise cette solution actuellement ? Il dit même qu'il ne parle pas de revenir à ce système :
En conséquence, on peut souhaiter changer ce système là, le rendre moins centralisé, moins prédateur – je ne parle pas de revenir à des systèmes de dettes mutuelles ou de dons mutuels comme à – 5000 ans – mais revenir à la compréhension que la monnaie peut être soit un outil de pouvoir, soit un outil d’échange, d’égalité, de symétrie entre les membres d’une société. Alors probablement qu’en changeant la nature de cet objet, on obtiendrait une société différente.

C'est pas cohérent comme analyse... si 'la monnaie peut être soit un outil de pouvoir, soit un outil d’échange, d’égalité, de symétrie entre les membres d’une société.' Ce n'est pas 'en changeant la nature de cet objet,' qu'on 'obtiendrait une société différente.' mais en changeant le comportement des sujets. En changeant le comportement des créateurs et des utilisateurs de la monnaie. et ce comportement est notre irresponsabilité politique qui permet à nos maîtres de légaliser leurs abus de pouvoir.

On ne changera pas le monde en changeant les objets, mais en se changeant soi-même.

:) puisque vous avez l'air de vouloir chercher indéfiniment le petit détail qui va montrer l'incohérence ou la fausseté de l'ensemble d'une position qui va globalement, à priori et à mon sens, dans le même sens que le vôtre, je vous propose d'aller en discuter directement avec mister Foucher

il n'est pas question de 'la fausseté de l’ensemble' mais de l'insuffisance de l'analyse, qui elle peut fausser les conclusions....

:), décidément.....il faut lire ! ...."ou" .... et je répètes : vas lui dire !