(...) Il est urgent qu’à la lumière de ces découvertes, une action forte soit entreprise auprès de nos parlementaires pour forcer une suspension de TOUTES les lois votées au nom de la « lutte contre le réchauffement climatique anthropique », le temps que cette affaire soit tirée au clair. LA TAXE CARBONE doit être ABANDONNEE et les lois « Grenelle » abrogées de toute urgence. (...) :

Même si effectivement la cause du réchauffement n'a pas d'origine anthropique (nous sommes beaucoup à nous poser la question), ce n'est pas une raison pour relâcher la vapeur à donf.
La destruction de l’écosystème Terre est bien réelle et est conséquente de l'activité humaine, à la croissance industrielle et à la pollution que cette furia engendre.

Cet article pue ;)

Hallucinant !!! A qui profite le crime ?! De ce que je comprends, ça ne remet pas en cause le réchauffement en tant que tel mais bel et bien le fait qu'il soit d'origine anthropique. Et comme dit paco, ça n'enlève en rien la pression que l'on doit continuer de mettre sur les multinationales qui bousillent allègrement la biosphère et sur nos modes de consommer qui sont devenus complètement dingues... A priori, ça ne présage rien de bon cette histoire...

Ce qui est hallucinant, c’est qu’un article daté du 7 octobre 2015 prenne comme illustration une couverture de Newsweek datant du 13 août 2007 (il suffit de regarder) et parle de courriers électroniques qui ont été dévoilé en 2009 tout en se donnant l’air d’avoir levé quelque chose de nouveau…

Soit dit en passant, il suffit toujours de lire la couverture du magazine pour constater qu’en fait son propos est de dénoncer le système de négation du changement climatique…

Concernant cette vieille affaire que Wikistrike vient soudainement de découvrir, Wikipédia a fait une synthèse. Rappelons que cela ne concerne pas le GIEC, mais le Climate Research Unit (CRU) de l’université d’East Anglia, dont certains membres sont également membres du GIEC. Citons également une phrase de l’article de Wikipédia :

« En juillet 2010, à l'issue de la publication du rapport d'une commission d'enquête indépendante, plusieurs médias soulignent le caractère infondé des accusations portées. » Laquelle commission d’enquête a conclu qu’il n’y avait pas d’élément révélant un dysfonctionnement au sein du CRU, même si elle a recommandé plus de transparence à l’avenir. Par ailleurs, êtes-vous bien certain que dans l’intégralité de vos échanges professionnels il ne soit pas possible d’extraire quelques éléments pour en faire des montagnes ?

J’ajouterais que dérober des échanges privés, pour y pratiquer un travail éditorial partial et les rendre publique relève clairement d’une attitude malveillante, c’est un euphémisme. Par ailleurs, on peut tout de même relever que les courriers électroniques ont été révélés peu de temps avant le début de la conférence de Copenhague – oui, cette affaire est vraiment frelaté –, on peut donc se demander s’il n’y avait pas une volonté de jeter le discrédit sur la recherche portant sur le sujet.

Je voudrais faire un petit détour pas une affaire rappelée par Gerald BRONNER dans La démocratie des crédules (pages118 et 119). Le 11 mars 2004, Madrid est frappé par des attentats. Ils étaient dus à Al-Qaïda, en raison de l’engagement de l’Espagne dans la guerre en Irak. C’était une épine dans le pied du gouvernement alors en place, car il s’était engagé dans cette guerre contre son opinion publique (80 % des Espagnols s’y déclarait opposé) et que les élections, pour lesquelles les sondages le donnaient gagnant, devait avoir lieu le 14 mars. Aussi s’ingénia-t-il à prétendre que les attentats étaient dû à ETA. Il suffisait de tenir jusqu’au 14. Le mensonge a été éventé dès le jour de l’attentat…

Devant la difficulté à tenir un mensonge une journée à l’échelle d’un pays, comment peut-on évaluer la probabilité d’en tenir un à l’échelle internationale pendant des années ? Du coup, ne doit-on pas considérer avec méfiance une affirmation de manipulation dans le cas du changement climatique ?

Enfin, dans la mesure où je travaille sur des thématiques climatiques, je trouve très désobligeant, pour ne pas dire plus, que vous m’accusiez de pratiques mafieuses – parce que, concrètement, on reproche aux climatologues de détourner de l’argent. Pour information, pendant l’affaire des courriers électroniques, j’étais encore en thèse. J’étais alors payé 1 300 € par mois. Sauf pendant la période du scandale, où pour des raisons administratives je n’étais simplement pas payé – demandez-vous si vous seriez prêt à accepter de telles conditions. Aujourd’hui, alors que j’ai plus de cinq années d’expérience après la thèse (ce qui fait trois ans d’expérience en plus), je n’ai toujours pas de poste fixe, je change de pays tout les deux ans et en ce moment je suis en attente de voir si j’aurais un nouveau poste. Je ne cherche ni a être plaint, ni a être félicité. De toute façon, c’est un choix que j’ai fait, j’aurais pu travailler dans une banque et gagner beaucoup plus avec un emploi stable sans avoir dû réaliser une thèse. Simplement, remarquez tout de même que pour un mafieux, c’est quand même complétement nul…

Alors, avant de lancer des accusations, merci d’avoir au moins la décence de vous assurer que vos sources ont un minimum de crédibilité.

Ceci étant dit, il y a très peu de doute sur le fait que l’homme a un rôle important dans le changement climatique actuel. Aujourd’hui, on nous accuse de manipulation, parce qu’on veut croire, contre toute évidence, que l’homme ne peut pas avoir d’influence sur son environnement. Cependant, je pense très probable que dans dix ans, on va nous reprocher de ne pas avoir suffisamment avertit, alors que les premières alertes remonte du milieu des années 1970…

J’ai tapé un peu vite : mon salaire était de 1 350 €, à quelques euros près (je n’ai pas envie de fouiller dans mes bulletins de salaire pour si peu).

Le gaz carbonnique n'est pas un poluant!

@yoann... euh...personne ne t'a accusé de pratique mafieuse ?! J'ai effectivement découvert des incohérences en faisant des recherches après mon commentaire sur ce poste (que j'ai tapé à chaud) mais il était tard et je l'ai laissé.

"Devant la difficulté à tenir un mensonge une journée à l’échelle d’un pays, comment peut-on évaluer la probabilité d’en tenir un à l’échelle internationale pendant des années ?" euh... je crois qu'il ne faut tout de même pas sous-estimer la capacité des Etats et autre multinationales à tenir des mensonges pdt plusieurs années... je mets ça sur l’énervement.

En outre, je pense que ni paco ni moi avons besoin d'être convaincu que nos modes de vie collectifs sont insoutenables... Bref, respire yoann...et désolé de t'avoir fait réagir aussi fort.

@Yoann Le Bars : merci pour cette bouffée d'air frais dans cet air nauséabond.

@ Canek Castillo

Le gaz carbonnique n’est pas un poluant!

Définissez-moi donc un polluant, vous n'avez pas l'air d'avoir la même idée que tout le monde. Pour ma part je trouve chez Larousse :
« Dégradation de l'environnement par des substances (naturelles, chimiques ou radioactives), des déchets (ménagers ou industriels) ou des nuisances diverses (sonores, lumineuses, thermiques, biologiques, etc.). [Bien qu'elle puisse avoir une origine entièrement naturelle (éruption volcanique, par exemple), elle est principalement liée aux activités humaines.] »
Vous m'expliquerez donc en quoi le CO2 n'entre pas dans cette catégorie.

le newsweek est daté de 2007, comme les site d’où sont tiré cette vieille.

A noter que Wikistrike est assez spécialisé dans ce genre d'info traficoté. C'est un "média" qui a mauvaise réputation et que pour ma part j'évite depuis des années.

http://www.lemonde.fr/le-rechauffement-climatique/article/2009/12/04/le-giec-enquete-sur-le-piratage-de-courriels-d-un-climatologue_1275997_1270066.html

Pour info, cette vieille histoire (qui a grandement contribuer à faire capoter le sommet de Copenhague, au passage) est largement documentée sur une page Wikipedia dédiée, et connue sous le nom de « Climate Gate » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_des_e-mails_du_Climatic_Research_Unit

Rien de nouveau sous le soleil, si je puis dire. -_-

Pas d’énervement. En revanche, oui, une colère froide et très mesurée. Elle n’est pas au niveau de la violence subie, comme nous l’allons montrer tout-à-l’heure.

Par ailleurs, si, cet article me mets personnellement en cause, comme la suite le démontrera également. Je suis conscient qu’il n’y avait pas de volonté de me mettre en cause, toujours est-il que c’est le cas. Alors, oui, avant de dire n’importe quoi, je pense qu’il faut réfléchir à ce que l’on fait.

Pourquoi est-ce que je suis directement mis en cause ? À la base, je fais de la modélisation. De fait, c’est à partir de ma thèse que j’ai appliqué mes compétences à des sujets climatiques. Par ailleurs, ma marraine de thèse était – elle doit toujours l’être, mais ça fait quelque temps que je ne lui ai pas demandé – membre du GIEC. Le parrain ou la marraine de thèse n’est pas un status existant dans toutes les écoles doctorales. Il s’agit d’un tiers, un autre membre du laboratoire dans lequel se déroule la thèse, qui s’assure qu’elle se déroule dans de bonnes conditions. Ceci afin que le directeur et le thésard ne se retrouve pas uniquement en tête-à-tête.

Donc, de deux choses l’une : soit ces histoires de pratiques mafieuses généralisées au sein du GIEC sont vrai, soit il n’y a pas plus de dysfonctionnement dans cette institution qu’ailleurs. Si c’est vrai, alors soit je fais partie de la conspiration et tout mon passif n’est en fait qu’un masque savamment entretenu. Ou alors, je suis un peu demeuré parce que je n’ai pas réussi à voir ses pratiques généralisées qui se déroulent sous mes yeux. En plus, je suis incompétent parce qu’en consultant les données et en lisant la littérature scientifique sur le sujet, j’en suis arrivé à la conclusion qu’il est très probable que l’actuel changement climatique soit pour une bonne part dû à l’activité humaine. En fait, ça doit être pour ça que j’ai été sélectionné en thèse…

Ou bien il n’y a pas de complot.

Vous voyez bien que je suis directement mis en cause. Pas volontairement, mais directement mis en cause tout de même.

Quant à la violence reçue, elle est énorme. Elle ne date pas d’hier. On se souvient que Claude Allègre a publié en 2010 L’Imposture climatique. La reprise de toutes les erreurs scientifiques émaillant ce livre prend 63 pages A4, tandis qu’un florilège qui ne se prétend pas être exhaustif des éléments relevant du dénigrement pur et simple en prend deux et demi. En fait, c’est assez systématique : on lance des arguments scientifiquement faux, on dénigre et jamais ceux s’adonnant à ces pratiques ne font amende honorable. Récemment, c’est Philippe Verdier qui prétend révéler quelque conspiration climatique. Histoire d’accrocher le chaland en dessous de la ceinture, la bande-annonce du livre promet des scandales sexuels – je suis très heureux que Philippe Verdier s’intéresse à ma vie sexuelle, mais il aurait été plus avisé de s’occuper de la sienne et, oui, je le prends personnellement, j’ai déjà expliqué pourquoi plus haut. Il y a également cette vieille histoire de courriers électroniques dérobés – imaginez que c’était les vôtres, vous verrez bien que c’est une violence. J’en passe, pour ne pas faire trop long.

Cette violence, je vous laisse imaginer ce qu’elle produit lorsque vous êtes étudiant en thèse. Je vous laisse imaginer ce que ça fait lorsque l’on est précaire de la recherche. Ça pose d’énormes problèmes pour les professeurs qui voient disparaître les vocations scientifiques : étonnamment, lorsque les étudiants constatent que la valorisation salariale ne sera pas au rendez-vous, que l’on sera soupçonné d’incompétence par des gens qui ne font pas l’effort de se renseigner sérieusement, qu’il y a un risque de voir sa vie privée fouillée et que l’horizon c’est d’abord la précarité, ils se détournent de ce genre de carrières. Il devient très difficile de réussir à susciter des vocations.

Alors, oui, j’ai volontairement fait sentir mon légitime et fort agacement dans mon ton. Parce qu’à un moment donné, il faut tout de même prendre conscience des dégâts – le mot est pesé – que l’on provoque.

Quant au site Wikistrike, il est connu pour pratiquer la désinformation et le copier-coller sans vérification.

Puisqu’il a été question du carbone et de pollution, parlons-en. En fait, je travaille sur mon site à donner les éléments permettant de comprendre de manière un peu plus que superficielle ces problèmes. Simplement, je prends le temps pour faire aussi bien que possible les choses, donc pour l’instant je n’en suis qu’aux premières bases de la physique. Tentons d’y voir un peu plus clair dans l’immédiat.

Un écosystème étant la coexistence de plusieurs êtres vivants dans un environnement donné sur lequel ils ont une influence, cela signifie que ces êtres vivants vont au moins en partie entrer en concurrence. Ainsi, lorsque les cyanobactéries ont commencé à produire du dioxygène il y a environ 2,4 milliards d’années, il s’agissait d’un poison pour les bactéries anaérobies alors existantes – en fait, il s’agissait également d’un déchet toxique pour elles-mêmes. Dans bien des cas, le concept de pollution dépend de l’équilibre de l’écosystème concerné. De sorte que l’affirmation « Le gaz carbonique n’est pas un polluant » n’a tout simplement aucun sens. A minima, il faudrait indiquer quel est le contexte.

En augmentant la concentration de dioxyde de carbone dans l’atmosphère, on sature les puits de carbone, c’est-à-dire les lieux de stockage de ce gaz. En conséquence, l’acidité des océans augmente – ce qui met en péril les équilibres des écosystèmes concernés – et l’effet de serre augmente également – mettant une fois de plus à mal les équilibres. Libre à vous d’appeler cela pollution ou non, toujours est-il que cela a des conséquences mesurées sur le climat, que l’homme a une part mesurée dans cette déstabilisation et que désormais nous n’avons d’autre choix de nous adapter aux changements induits.

Et bien merci Yoann pour toutes ces informations dont je ne mesure pas encore toute la portée. Je reprendrai ça au calme.

C'est très naïf ou malhonnête de prétendre que "cette vieille histoire a grandement contribuer à faire capoter le sommet de Copenhague"
Si le sommet a capoté c'est à cause de volontés financières industrielles et commerciales contraires à l’intérêt général. C'est avant tout un problème politique.

Les questions : quels sont les sujets de thèses privilégiés, et qui financent les recherches? puis, de quelles façon sont interprétés les données recueillies? est loin d’être anodine.

On peut être plus ou moins formaté pour servir les croyances dominantes qui dans notre monde servent toujours à nous détourner des questions de fond, culturelles et politiques.

@misha: à mon avis, cela procède d’un mauvaise vision du fonctionnement de la recherche scientifique. L’utilisation du terme croyance, hors du champ de la science semble l’attester. Ceci sans mépris pour les croyances, car nos sociétés ont besoin dans une certaine mesure de croyances : lorsque je poste une lettre, je crois, sur la base de la confiance, que la lettre sera acheminée jusqu’à son destinataire – mais ce n’est pas une connaissance au moins tant que la lettre n’a pas été délivrée, d’ailleurs, dans de rares cas, le courrier se perd. La croyance est d’une nature très différente de la connaissance scientifique. Également, je vois poindre un élément de relativisme qui me semble problématique.

Alors, en effet, le fait que l’on s’intéresse à tel domaine plutôt qu’à tel autre va être dépendant du vécu de chacun. Par ailleurs, la possibilité de financer des recherches sera dépendante des sources de financement et de la capacité de chacun à obtenir des fonds.

Cependant, une fois le programme de recherche financé, les méthodes scientifiques sont justement là pour objectiver les résultats. Par exemple, dans le cas qui concerne ce message, on ne part pas de l’idée que l’on va montrer ou infirmer le changement climatique, ce serait une erreur méthodologique. Comme je l’ai déjà expliqué sur mon site (j’y reviendrais d’ailleurs), on s’intéresse à un phénomène, on propose une théorie et on la teste en s’assurant qu’elle correspond aux observations déjà existantes. Ensuite, elle doit être capable de réaliser des prévisions, qui seront alors testées. Enfin, on publie sous le contrôle de comités de relecture, qui s’assureront qu’il n’y a pas de défaut méthodologique, ainsi que les divers éléments sont reproductibles et réfutables – la réfutabilité, cela signifie que la théorie donne aussi les moyens de chercher les erreurs dont elle pourrait être entachée, c’est donc, comme le fait remarquer #2">La Tronche en biais, la marque d’une théorie solide. Ce n’est qu’en passant toutes ces étapes qu’une théorie est considérée comme valide – jusqu’à ce que l’on tombe sur ses limites.

Le fait que l’on soit capable de créer de la lumière cohérente et donc de réaliser des lasers ne vient pas simplement d’une lubie des personnes impliquées dans ce travail, mais bien d’un travail permettant d’objectiver les connaissances scientifiques. De même, si le consensus scientifique – ce que l’on a de plus fiable en termes de connaissance, comme l’indique encore une fois #2">La Tronche en biais – en est arrivé à dire que le changement climatique est mesuré et qu’il est très probable que l’action humaine ait une part importante dans ce changement, ce n’est pas parce qu’on a plus cherché à démontrer l’existence du changement climatique que son inexistence, mais parce que l’objectivation des connaissances permet de dégager ce consensus.

J'ajouterai que l'affirmation

de quelles façon sont interprétés les données recueillies

n'a pas lieu d'être ici. La lecture de données objectives n'est pas une question d'interprétation. Si je prends votre température avec un thermomètre qui a fait ses preuves par ailleurs, et vous montre que vous approchez des 40°C, l'affirmation que vous avez de la fièvre n'est pas une question d'interprétation, c'est une implication nécessaire. Il en va ainsi de la plupart de ce qui émane de la communauté scientifique. Lorsque qu'il y a interprétation -- et donc subjectivité -- cela doit est précisé.

cela *est précisé

'cela procède d’un mauvaise vision du fonctionnement de la recherche scientifique.'
-Mauvaise du point de vue de tes croyances, très vraisemblablement.

'La croyance est d’une nature très différente de la connaissance scientifique.'
-Seulement quand la science n'est pas basée sur des postulats. Or les postulats ne sont qu'une forme policée de croyance. Et Pour l'essentiel la science est basée sur des postulats. Mon propos n'est pas d'accuser l'outil 'science', qui est ce qu'il est. Par contre les ouvriers, malgré leur 'blouse blanche', sont eux très suspects d'erreurs humaines, surtout d'erreur d'entendement et particulièrement de relativisme en ce qui concerne leur croyances, notamment à propos des postulats. Cet élément de relativisme me semble également problématique.

'le fait que l’on s’intéresse à tel domaine plutôt qu’à tel autre va être dépendant du vécu de chacun.'
-Oui, seulement tant que ton directeur de thèse ne contrarie pas fondamentalement ton projet, ou pire, que tu ne soumette qu'un projet de thèse dont tu pense raisonnablement qu'il trouvera ultérieurement finances pour le champ de recherche qu'il dessine. Au final cela revient au même. En pire.

'Le consensus scientifique est arrivé à dire que le changement climatique est mesuré et qu’il est très probable que l’action humaine ait une part importante dans ce changement, ...parce que l’objectivation des connaissances permet de dégager ce consensus.'
-C'est beau comme un acte de foi. Il n'en reste pas moins que ce sont des êtres subjectifs qui objectivent, de plus des êtres soumis à toutes sortes de pressions, politiques, financières, culturelles...

Il n'y a aucun relativisme de ma part quand je prétends qu'en admettant que les scientifiques fassent au mieux leur travail au point qu'ils en deviennent crédibles, ce que le commun n'a aucun moyen de vérifier mais à qui on demande benoîtement de croire, ce qui ne semble pas poser de problème 'au consensus scientifique', et le rend d'autant plus suspect, donc quand je prétends que les mesures à prendre relèvent dans tous les cas du politique, et que sur celui-ci nous n'avons actuellement aucun pouvoir, ni de vérification ni de contre pouvoir, sauf celui de notre éthique de vie.

Voilà pourquoi il me paraît sain et sensé de commencer par interroger les croyances scientifiques.

Eh bien le CO2 n'est pas un polluant en ce qu'il ne dégrade pas l'environnement, bien au contraire il l'enrichit. Tous les êtres vivants en ont besoin, et se développent bien mieux lorsque celui-ci augmente, que ce soit sur terre ou en mer.

"de quelles façon sont interprétés les données recueillies"

-fait référence au fait, que l'on peut tirer des conclusions différentes sur une masse de données importantes (pas sur une seule comme vous le dites), suivant, par exemple, la façon dont on pondère leur importance ou dont on les hiérarchises.

Dans tous les cas de figure, un scientifique raisonnable ne peut pas prétendre qu'il n'y a pas de subjectivité dans son travail sans se contraindre immédiatement au suicide. Le déni de subjectivité est tellement à la mode que les 'scientifique ' voudraient se prendre pour des objets. Ce qui additionné à leur croyance de détenir, contre l'avis des manants, la vérité objective et consensuelle, les conduit droit au scientisme.

Il n'y a rein de plus politique que l’émergence d'un consensus.

Je cite: "Another serious untruth in the encyclical occurs where it asserts the emission of carbon dioxide from power plants and automobiles will cause harm to life in the ocean in the name of “ocean acidification.” UN IPCC reports invented this lie, which is now blindly rubber-stamped by the Pope’s encyclical. Scientific analysis proves that the biology and chemistry of the ocean is and never was controlled by the amount of carbon dioxide in the atmosphere. In fact, the reverse is true – growth of oceanic life is limited by a starvation of carbon dioxide caused by the control of carbonate and bicarbonate biogeochemical cycling. Growth of lobsters and crabs and other sea life in laboratory experiments is enhanced, rather than catastrophically destroyed, if the level of air carbon dioxide is increased."
http://www.breitbart.com/national-security/2015/06/19/gas-of-life-pope-encyclical-on-climate-change-ignores-science-on-carbon-dioxide/

@misha : il n’est pas question de vérité en science, mais bien de connaissance. Une connaissance est différente d’une croyance, en ce qu’elle a été objectivée, c’est-à-dire attesté par tout un processus qui mêle validation expérimentale et réfutation.

Il n’est pas question de prétendre que les scientifiques ne sont pas sujet à l’erreur. Au contraire, d’ailleurs j’en ai déjà parlé et La Menace théoriste également, l’erreur est un point essentiel dans le travail scientifique. Elle est totalement intégrée aux démarches scientifique et elle s’avère féconde. Il ne s’agit pas non plus de prétendre que les scientifiques, pris individuellement, ne sont pas sujet à leur propre subjectivité. Cependant, le travail scientifique n’est pas un travail solitaire – tient, j’en ai également parlé – et c’est justement ce travail collectif sur les erreurs et les biais de chaque individus qui permet d’objectiver les connaissances.

On peut parfaitement croire (il s’agit bien là de croyance) qu’en se jetant par la fenêtre on va flotter dans les airs, mais on sait objectivement (il s’agit là d’une connaissance) que ce ne sera pas le cas. D’ailleurs, le processus qui a permis de mettre en place les théories de la gravités sont nombreux, ont impliqué beaucoup, vraiment beaucoup, de monde – pas simplement Newton et Einstein – et s’inscrivent dans un processus vraiment très long, au moins 2 500 ans. C’est la mise en place de méthodologies qui ont agrégé les erreurs et les subjectivités de chacun pour objectiver le tout qui ont permis ces avancés. Sachant – oui, j’en ai également déjà parlé – que le travail n’est toujours pas fini.

Ce qui nous amène au fait que vous avez mentionné la vérité, ce que je me suis bien gardé de faire. Une théorie, je l’ai dit plus haut, n’est valable que dans un certain domaine de validité, elle n’est donc utilisable que dans ce domaine. Par essence, une connaissance scientifique est toujours incomplète et jamais les démarches scientifiques ne prétendent le contraire. Après, on peut éventuellement trouver un scientifique qui prétend le contraire, mais il s’agit d’une dérive personnelle, qui d’ailleurs n’est pas en accord avec les méthodologies scientifiques.

Non, les scientifiques ne prétendent pas ne pas ne pas réaliser d’erreur, être moins subjectif que la moyenne ou détenir la vérité. En revanche, les démarches scientifiques procèdent d’une méthode collective qui permet des connaissances objectivés.

Par ailleurs, les démarches scientifiques ne prétendent pas s’appliquer à autre chose qu’aux questions scientifiques. Ainsi, elles ne prétendent pas s’étendre aux arts ou aux décisions politique par exemple – même s’ils peuvent se nourrir des connaissances scientifiques, mais c’est autre chose.

@Canek Castillo : on ne peut pas dire que quoiqu’il arrive l’augmentation de la concentration de dioxyde de carbone est bénéfique pour nos écosystèmes. Par exemple, l’augmentation de la concentration du dioxyde de carbone provoque une augmentation de l’acidité (une baisse du pH) des océans, ce qui pose problème au développement des coraux et plus globalement à la biodiversité marine. Également, l’augmentation de dioxyde de carbone augmente l’effet de serre, ce qui est problématique pour les différents écosystèmes.

Oui, un déficit de dioxyde de carbone serait problématique. Cela dit, le problème à l’heure actuelle n’est pas le déficit, mais l’excès. L’excès est aussi un problème : si la concentration d’oxygène dans l’atmosphère était de 35 % (elle est d’environ 20 % à l’heure actuelle), les forêts tropicales auraient tendance à s’enflammer spontanément et nous ne pourrions de toute façon pas vivre dans une telle atmosphère. Cela dit, le problème à l’heure actuelle n’est pas celui d’une augmentation de la concentration en oxygène.

La référence que vous donnez ne s’appuie que sur une lettre de Galilée, qui ne porte pas sur le dioxyde de carbone et une vidéo dont il y a des choses à redire. En bref, votre référence ne permet pas d’affirmer qu’il n’y a pas d’effet délétère sur nos écosystèmes lorsque cette concentration augmente en trop grande proportion.

Parce que 0,03% est une trop grande proportion?

En tous cas, on a quand même sacrément matière à réflexion avec ce poste... je vous en remercie : )

Oui c'est un gaz à effet de serre, mais il est malhonnête d'appeler ce gaz de vie, cette base de la chaîne alimentaire, ce gaz incolore, inodore et non toxique un polluant .

@Canek Castillo : Oui, il se trouve qu’avec le dioxyde de carbone, on est sur des concentrations faibles et dont la variation a pourtant un impact réel – cela dit, le cycle du carbone est complexe. Pour avoir l’état de du consensus scientifique, encore une fois ce qu’il y a de plus fiable pour connaître l’état des connaissances, il se trouve qu’il y a les rapports du GIEC, qui font une analyse sur une masse de publications énormes, une seule personne ne peu pas en faire autant – en plus, c’est disponible en français. Après, on peut trouver des scientifiques qui présenteront des éléments hors du consensus. J’en ai moi-même et des qui m’ont surpris. Cependant, avant que cela rejoigne le consensus, il me faudra prouver la validité de ce que j’avance – et je ne peux pas exclure que ce soit en fait invalidé. Par ailleurs, si je dois présenter ces éléments pour des non-spécialistes, l’honnêteté est d’indiquer que c’est spéculatif.

Après, pour la qualification de polluant, comme je l’ai indiqué plus haut, c’est généralement un problème de proportion. Personnellement, j’évite d’utiliser le terme « polluant » justement à cause de ce problème. Par exemple, le diazote, le gaz en plus forte concentration dans l’atmosphère (environ 78 %), en fonction de sa concentration, peut avoir des impacts délétères sur nos écosystèmes. En fait, il en va de même pour à peu près tout, justement parce qu’un écosystème est un équilibre.

Donc, je suis d’accord pour utiliser avec circonspection le terme de « polluant », je l’ai d’ailleurs indiqué dès le départ. Il n’en demeure pas moins que changer la composition de l’atmosphère, même dans des proportions qui nous semblent faibles, peut avoir des conséquences importantes.

Merci pour vos avis et contributions. Je n'étais pas au courant de cette histoire dans le détail.
Quand même, moi ça ne me déranges pas que des hackers aillent de temps en temps piquer des emails dans des endroits où se passent/s'étudient/se décident des choses importantes qui regardent tout le monde, et qui ont de grosses répercussions économiques.
Pour info, l'article original, du 21 novembre 2009 : http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/explosion-d-une-bombe-dans-le-65413

@Part_of You : Pour préciser, les laboratoires de recherches ne sont pas les lieux où se prennent les décisions et ne doivent pas l’être, sinon on en vient au problème de la république des experts – en revanche, les laboratoires de recherches peuvent et doivent donner les éléments permettant d’éclairer les décisions prises.

Cela dit, oui, je pense que ça fait partie du travail de chercheur de communiquer avec le public – oui, c’est un des propos de mon site – et nous n’y sommes pas assez encouragé. Toutefois, je pense que ce n’est pas une bonne idée de suivre en temps réel le travail des chercheurs, pour une raison simple et déjà indiqué : le plus gros du travail de recherche, c’est de se tromper, de tomber dans des culs-de-sacs et de faire demi-tour. Du coup, en temps réel, pour le non-spécialiste, c’est très confus. Il vaut mieux laisser le temps de réaliser des synthèses qui soient faites pour être suivie même lorsque l’on n’est pas un spécialiste du sujet.

Cela dit, je pense que les articles de recherches, même s’ils sont fait pour des spécialistes, devraient tous être disponibles librement, en tout cas ceux de la recherche public – ne serait-ce que parce que le financement derrière est essentiellement public. Cependant, au niveau des revues scientifiques, nous sommes plutôt captifs. Une mobilisation citoyenne au niveau européen pourrait aider, il faudrait que je réfléchisse à ça. Je n’ai pas trop d’idée pour l’instant…

Oui, les labos sont des lieux où des recherches/études se font, il y avait trois possibilités dans ma phrase. J'ai lu quelques autres des emails volés et pour préciser ma pensée ça m’intéresse de voir des éléments de la logique intime de ces chercheurs sur le climat, et de me rendre compte qu'ils ont pas l'air plus "sages" qu'ailleurs, qu'ils sont très bien placés pour déformer/structurer quelques détails très facilement pour colorer leurs conclusions comme ils le souhaitent, ... en gros que je peux leur appliquer le même doute que j'applique à beaucoup d'autres secteurs. Que ce soit dans un sens qui me convient ou non hein...

Bien entendu, individuellement, un chercheur, voire une équipe, peut parfaitement être malveillant. Ça s’est déjà vu et ça se verra encore. Cependant, encore une fois, les démarches scientifiques sont des démarches collectives, incluant des mécanismes d’objectivation et de recherche systématique de l’erreur – comme quoi je suis sujet à l’erreur, si j’ai déjà mentionné ce point, je n’ai pas assez insisté dessus, mais voici maintenant l’occasion. Du coup, il est peu probable qu’une manipulation perdure longtemps – elle peut éventuellement être prise pour une erreur plutôt qu’une manipulation, mais il n’en demeure pas moins qu’elle sera probablement détectée et plus le temps passe, plus cette probabilité devient importante. Du coup, il est encore moins probable que des manipulations multiples perdures. Comme déjà dit, ce n’est pas que les chercheurs soient intrinsèquement moins prompts à la manipulation que la moyenne des êtres humains, mais que la méthodologie collective est là pour détecter ces problèmes.

Cela dit, les messages volés ne mettent pas en évidence une volonté de manipulation. En m’adressant à mes collègues, j’ai déjà pu parler de « bidouille » (ça correspond au mot anglais « trick »). Il ne s’agissait pas de truquer les résultats, simplement d’utiliser une méthode un peu astucieuse, par ailleurs documenté et validé au moment de la publication – c’est-à-dire une pratique parfaitement normale. Non, le terme n’était pas très rigoureux, mais je m’adressais à mes collègues directs, pas à une conférence d’experts et encore moins au grand public et tout le monde comprenait de quoi il était question. Reprendre de tels échanges pour démontrer une volonté de ma part de truquer les résultats serait non seulement faux, mais malveillant et malhonnête intellectuellement. On ne peut prétendre juger des échanges privés sans connaître le contexte.

Après, se dire qu’il faut douter de tout peut sembler une démarche saine, mais elle mène à l’#2">écueil de l’hypercritique. Cet écueil conduit à n’opter que pour des idées irréfutables, c’est-à-dire dont on ne peut même pas déterminer si elles sont entaché d’erreur. Une démarche plus rationnelle à mon sens est la recherche de l’erreur (ce qui contient la falsification), qui est fondamentalement différente. Ce n’est pas simplement jouer sur les mots, c’est un changement d’approche fondamental. Face à une information, si j’applique le doute systématique, dans la mesure où aucune connaissance n’est absolu, le seul moyen de véritablement arrêter mon doute, ce sont mes a priori. En revanche, si je me pose la question de savoir si j’ai des éléments me permettant de détecter une erreur dans l’information, ce qui me permet de mettre fin à cette investigation, c’est l’épuisement des éléments qui pourraient attester d’une erreur.

La BOAI est une déclaration de principe pour le libre accès à la littérature scientifique. : http://www.budapestopenaccessinitiative.org/translations/french-translation

J'approuve à 200% les propos de @Yoann Le Bars.

Si vous démarrez votre voiture sans avoir peur qu'elles ne vous explose à la figure, si vous montez dans un avion de votre plein gré, ou si vous continuez d'utiliser un téléphone portable et un ordinateur, c'est que vous admettez la validité des connaissances scientifiques sous-jacentes (souvent très complexes) à leur fonctionnement. Et si par malheur votre moteur un jour explose, vous n'en viendrez pas à remettre en cause les principes thermodynamique qui le régissent, mais vous admettrez sans doute être victime d'une défaillance qui vous a fait sortir du cadre pour lequel son fonctionnement était calculé. Et vous aurez raison.
Le scientifique que je suis reste régulièrement sidéré de voir à quel point on est capables de schizophrénie : lorsque les sous-produits de connaissances scientifiques (cad la technologie) nous intéressent, on les accepte et leur fait une confiance presque aveugle (au point qu'on ne réalise leur nocivité éventuelle que tardivement -- voir les gaz CFC, l'amiante, le diesel...). En revanche quand d'autres connaissances viennent remettre en cause notre vision du monde ou notre manière de vivre, tous les prétextes sont bons pour en douter : les données ont-elles été bien analysées ? les scientifiques sont-ils honnêtes ? n'y a-t-il pas un complot la derrière ? Il s'agit pourtant dans les deux cas des mêmes méthodes, des mêmes démarches, le tout mené par les mêmes personnes (issues des mêmes formations).

Dites-vous bien que si des lobbys ou des intérêts quelconques viendraient manipuler la science (ce qui est à peu près un non sens par définition, comme l'a montré @Yoann Le Bars plus haut), il y a bien plus de chances que ce soit pour vendre des bagnoles que pour remettre en cause leur utilisation ! Les tricheries de Volkswagen visent à camoufler leurs nuisances, pas à les mettre au grand jour !

Mesurez bien le poids des mots « connaissance objective ». Lorsqu'on atteint cet état de fait, au bout du processus de recherche, cela signifie que ce résultat découle d'un raisonnement logique, qui ne dépend plus de la personne qui le suit. Tout comme une démonstration mathématique. Il y a des hypothèses initiales, bien sur, desquelles dépendent le cadre d'application de la conclusion. Mais notez que celles-ci ne sont pas mises sous le tapis, mais bien précisées.

@lazar@pod.gaialabs.ch : oui, le BOAI est une base intéressante. Cela dit, ce serait bien de pouvoir aller au-delà des intentions, qui me semblent assez généralisées dans le milieu de le recherche. La problématique n’est pas nouvelle, l’Acrimed a d’ailleurs réalisé une enquête en deux parties sur le sujet, plus un article qui lui fait suite.

Cela dit, si des solutions sont cherchées, pour l’instant je ne connais pas de solution définitive. Il faut aussi que cela ne défavorise pas (perte de visibilité des travaux auprès des spécialistes) ceux qui se lanceront dans un changement d’approche.

"J’approuve à 200% les propos de @Yoann Le Bars."
-çà fait au moins 101% de scientisme dans ce propos!

Yoann, pour le moment on ne va être d'accord sur rien...

Une bonne ou une mauvaise vision, du fonctionnement de la recherche scientifique, comme de quoi que ce soit d'autre, fait référence à un consensus moral. Feindre l’existence d'un tel consensus dans le chaos de notre société, est méprisant si ce n'est naïf. Ou juste l'habitude de prendre les autres pour des on...

Quand à la vérité, J'ai parlé du pouvoir et des moyens de vérification, ce qui ne prétend pas situer pas le débat au niveau de la vérité, mais au niveau des contrôles et contre pouvoirs.

Par ailleurs j’accuse effectivement le scientisme de croire détenir la vérité. Je n'imagine pas pour autant que tu prenne fait et cause pour le scientisme ! Ni que tu confonde science et scientisme. Quoi que la fin de ta réponse m'interroge sur un déni de scientisme de ta part. Apparemment par idéalisme.

L'objectivation collective des connaissances, pour fascinante qu'elle soit, se transforme lentement en dogme le temps de descendre à nos oreilles profanes.... mais cela n'est pas nécessairement du fait des oreilles. Cela peut aussi être du fait que le scientisme commence là où se confondent objectivation collective des connaissances et (absence de) consensus moral (éthique, culturel etc...) préalable à ce travail. Le scientisme continue avec la croyance que l'objectivation collective des connaissances n'est faite que par des gens bien intentionnés, d'où le présupposé consensus moral, et conscient du réel, mais à propos de réel je suspend la question. Et ici c'est précisément la valeur des rapports du GIEC qui est mise en question. Et c'est parfaitement légitime, il y a des truqueurs partout.

Au final les connaissances collectivement objectivées restent potentiellement des croyances collectives

'Comme déjà dit, ce n’est pas que les chercheurs soient intrinsèquement moins prompts à la manipulation que la moyenne des êtres humains, mais que la méthodologie collective est là pour détecter ces problèmes.'
-tu fait toujours abstraction de la puissance des intérêts dominants, dans ton positionnement ce qui le rend utopique.

À propos de puissance des intérêts dominants et de lois, il serait peut être temps de revoir les loi de la thermodynamique...
http://beforeitsnews.com/eu/2015/09/india-permits-free-energy-technology-despite-threats-from-uk-us-saudi-arabia-2590472.html
Le même en français
http://stopmensonges.com/linde-permet-la-technologie-de-lenergie-libre-malgre-les-menaces-du-royaume-uni-des-etats-unis-et-de-larabie-saoudite/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=facebook&utm_source=socialnetwork

En conclusion, les scientos peuvent bien s'abstraire du monde tant qu'ils le veulent mais dès lors qu'ils renouent des liens au monde, ils se condamnent d'une façon ou d'un autre au scientisme. ...

@misha :

“J’approuve à 200% les propos de @Yoann Le Bars.”
-çà fait au moins 101% de scientisme dans ce propos!

Tu peux expliquer ?

Sur le scientisme, si tant est qu'on en ait la même définition, je devrais me réjouir qu'on le condamne, je me retrouve bien trop souvent seul à le dénoncer gentiment face à certains collègues. Mais ici je ne vois pas où il est question de scientisme. Les propos tenus ici concernant la science ne visent pas à l'ériger au dessus de tout mais à la définir, tout simplement.

le scientisme commence là où se confondent objectivation collective des connaissances et (absence de) consensus moral (éthique, culturel etc…) préalable à ce travail

Que veux-tu dire ?

la croyance que l’objectivation collective des connaissances n’est faite que par des gens bien intentionnés

Justement pas ! Il a bien été dit que tout le monde ne l'est pas forcément. Mais la rigueur de la méthodologie générale permet que ces malveillances soient progressivement évacuées.

Je me permettrais de rire gentiment enfin, du fait de se faire traiter de naïf à plusieurs reprise par quelqu'un qui croit à la possibilité d'un complot à une échelle qui dépasse l'entendement et pour lequel il n'y aurait pas l'ombre d'une prémisse d'indice (le fait que le GIEC ne soit pas fiable). (je pose d'ailleurs à nouveau la question, à laquelle ses détracteurs sont manifestement bien en peine de répondre : à qui profiterait le crime ?).
Enfin, j'aimerais que tu expliques au naïf que je suis les éléments qui te permettes d'accorder ta confiance à « stopmensonges.com » plutôt qu'à n'importe quel bon bouquin de physique de base. C'est le fait qu'il y ait des belles photos de bobines ? Nan parce que bon, ce n'est pas que les principes de la thermodynamique soient indétrônables, hein. Mais c'est juste que pour les détrôner, il faut pouvoir construire un tout autre framework qui soit en mesure d'expliquer tout ce qui a déjà été vérifié jusqu'à présent et qui y fait appel, avant de pouvoir dire quoique ce soit de nouveau. C'est peut-être contrariant, mais c'est scientifique.

Je viens de jeter un oeil au sensationnel article de stopmensonges.com : outre les fautes d'orthographe (oui, c'est vrai, les scientifiques ne sont pas des littéraires mais bon...), il n'y a pas de procédé décrit, les concepts ne sont pas définis, rien n'est dit sur la manière d'évaluer le rendement, on utilise des mots qui ne veulent rien dire, et on cite Tesla pour se donner une contenance. Sérieux ? ÇA c'est plus digne de confiance qu'une publi scientifique ? Ce n'est même pas plus facile d'accès : une publi digne de ce nom utilise les mots du dictionnaire.

Allez, j'arrête les sarcasmes et propose un peu de pédagogie, au travers du Museum of Unworkable Device.

Faudrait s'affoler sérieusement aussi sur la question du nucléaire les gens... si toutefois il n'est pas trop tard.

http://aipri.blogspot.fr/p/guide-pratique-de-la-contamination.html

@misha : Bon, j’ai du mal à saisir tout le sens de ce qui est dit. Pour moi, il y a trop de passages allusifs et trop d’éléments qui se télescopent – non qu’ils ne soient pas intéressant en soit, mais du coup je ne vois pas vraiment comment ils s’articulent, ni non plus le fond du propos.

Déjà les liens sur l’énergie libre, je les ai déjà vu passer. Du point de vue de la communication scientifique, ils posent de gros problèmes. Au-delà de cela, il est parfaitement possible de remettre en cause des théories, c’est même tout le propos de la recherche : on remet en permanence en causes les théories. Encore une fois, dans les méthodes scientifiques, un point important c’est la réfutabilité. Maintenant, déclarer qu’il faut revoir la thermodynamique parce qu’une personne affirme avoir trouvé dans des textes védiques le moyen de produire de l’énergie, c’est manquer de prudence. D’autant que les liens présentés ne donnent rien pour étayer cette affirmation. Des cas prétendant remettre en cause les fondements, on en voit littéralement tous les jours. Le fait est cependant que les révolutions coperniciennes sont rares.

Après, je ne vois pas bien dans quel sens scientisme est utilisé. Pour moi, le scientisme est une doctrine qui considère qu’il existe des vérités philosophiques ou morales supérieures et que la science expérimentale serait le moyen de les révéler. Dans la mesure où j’ai indiqué que la science répond uniquement a des questions scientifiques et que son propos n’était pas de révéler une vérité, je pense tout de même que c’était une claire opposition à cette dérive – je ne nie pas qu’elle existe, en revanche je considère que c’est un dévoiement de la science.

Après, le fait est qu’il y a des méthodologies de la science et si on est en dehors de ces méthodologies on ne peut pas prétendre faire de la science. Ces méthodologies, comme déjà indiqué, reposent sur la recherche systématique de l’erreur, la réfutabilité – c’est-à-dire donner la possibilité de rechercher les erreurs, mais aussi une fois qu’elles sont détectées expliquer les mécanismes de ces erreurs, car c’est ce qui les rendent fécondes – et la reproductibilité – c’est-à-dire que les différentes observations doivent pouvoir être réalisées de nouveau de manière indépendante des premiers à avoir réalisé ces observations. Ceci, parce que justement elle permet de rendre les connaissances produites indépendantes du contexte et des personnes qui les ont produites. Les méthodologies scientifiques sont constamment remises à jour, toujours avec cet objectif de les rendre indépendantes du contexte et des personnes qui les produisent, c’est-à-dire de les objectiver.

On peut tout de même remarquer, par exemple, qu’un baromètre (prenons celui de Torricelli) fonctionne toujours de la même façon qu’on l’utilise au XVIIIe siècle ou au XXIe. Il fonctionne de la même façon que l’on soit Allemand ou Chinois.

Il ne s’agit pas de nier que, par exemple, les choix politiques ou de sociétés sont fortement sujet à la subjectivité, à commencer par la culture de la société qui l’a produite. Dans de tels cas, si les connaissances scientifiques peuvent éventuellement donner un éclairage, les méthodologies scientifiques ne sont pas appropriées à réaliser le consensus qu’il faut trouver. Cependant, cela procède d’une autre logique.

Il ne s’agit pas de nier non plus que le cadre dans lequel s’effectue les recherches peut poser des problèmes éthiques, dont la résolution sera au moins en partie soumise au contexte. Il n’empêche que les méthodologies permettent d’objectiver les connaissances produites dans ce cadre.

Si on prend l’exemple d’un ordinateur connecté à Internet, pour réaliser un tel objet, il a fallu avoir recours a des connaissances scientifiques qui ont été produites par des individus venant de Chine, des pays du Maghreb, d’Europe et j’en passe un sacré paquet. Les bases de l’algorithmique remontent au moins au IXe siècle. Si on a réussi à mettre ensemble des connaissances produites dans des contextes si divers, c’est bien qu’on a été capable de les rendre indépendantes de leur contexte, c’est-à-dire de les objectiver.

Si je suis capable de discuter et de collaborer avec des collègues dont la culture est totalement divergente, c’est bien parce que ce dont nous parlons est indépendant de notre contexte à chacun.

Cela dit, je constate moi aussi que, trop souvent, dans le processus de communication vers les non-spécialistes, l’état de l’art fini par être présenté comme une sorte dogme, ce qu’il n’est pas du tout. C’est un vrai problème. Trop souvent, on présente une vision aristocratique de la science, qui procéderait d’une série de « eurêka », lesquels proviendraient d’esprits supérieurs. Ce n’est pas une bonne vision. Cela provient en partie de la façon de présenter les choses. Cela provient également en partie du fait que les spécialistes négligent trop souvent la communication avec les non-spécialistes. À mon petit niveau, j’essaye de lutter contre ça sur mon site. À terme, j’espère que l’expérience gagnée me permettra de proposer des solutions.

Après, bien entendu, s’il devait y avoir des preuves de pratiques mafieuses au sein du GIEC, il serait non seulement légitime, mais plus encore nécessaire, que ce soit dénoncé et que des mesures soient prises. En revanche, si je dérobe votre correspondance personnelle, que j’y applique un travail éditorial partial et, alors que cette correspondance ne montre rien d’anormal, j’utilise cela pour vous accuser de pratiques mafieuses sans preuve, vos me feriez remarquer que c’est indécent et vous porteriez plainte, ce qui est plus que normal. Si, cinq ans après, quelqu’un vous ressort cette histoire pour de nouveau vous mettre en cause, vous feriez remarquer que vous n’avez pas à subir la malhonnêteté d’un autre, ce qui est encore une fois plus que normal. Il n’y a aucune raison que ce soit différent pour le GIEC. En l’espèce, il y a deux malhonnêtetés, d’abord celle de ceux qui ont dérobé les messages personnels, ensuite celle de ce site qui ressort cette histoire plus de cinq ans plus tard alors que le GIEC a déjà été mis hors de cause. Ça, ça n’est absolument pas légitime.

Yoann, vos propos sont très raisonnables et mesurés j'en apprécie l'équilibre.

l'histoire du réacteur 'à énergie libre' soutenue par le gouvernement indien, mérite au moins que l'on suive l'affaire, histoire de savoir de quoi il s'agit réellement!...

Sur le scientisme, cette définition "le scientisme est une doctrine qui considère qu’il existe des vérités philosophiques ou morales supérieures et que la science expérimentale serait le moyen de les révéler." existe apparemment puisque vous la mentionnez...
Pour moi elle en fait pas sens, il y a une changement dimensionnel entre d'une part une vérité philosophiques et morales supérieure et d'autre pas l'objectivité scientifique, qu'à ce jour notre raison ne peut pas embrasser pas plus qu'elle peut s’étendre sur la nature et le contenu de l'infini. De ce fait je n'ai pas d’intérêt pour cette dimension du scientisme.

"l’état de l’art fini par être présenté comme une sorte dogme" ...c'est une sorte de dégradation naturelle qui s'applique aux objets, ...ils finissent tous en poussière, entropie quand tu nous tiens.
J'aime croire que cela n'arrive qu'à ce qui est imparfait.

La science n'est coupable de rien, c'est une belle méthode. La science n'est pourtant rien de plus qu'un choix subjectif. Le choix subjectif de s'en tenir et de se limiter à l'objectivité.
Chaque fois qu'un 'scientifique' pratique la méthode et communique sur ses résultats, il réitère ce choix de s'amputer de toute subjectivité, ou du moins de postuler que c'est possible...

De tous ces magnifiques objets, y en aura-t-il jamais un qui puisse nous aider à nous réaliser subjectivement?

Ce qu'il y a d'utile et de pertinent à mon sens dans le concept de scientisme est, je le crois, qu'il peut servir à interroger notre relation à l'objectivité et à la subjectiité.
Comment une 'nature' essentiellement subjective comme la notre peut se contenter de s'identifier seulement aux objets autorisés? qu'est-ce qui contribue à cette limitation? et de quelle façon la science, qui par ailleurs est plutôt assez utile, peut etre instrumentalisé par le politique, c'est à dire aussi par notre impuissance politique pour nous parquer dans une objectivité réifiée et sans devenir.

@misha : Bon, il semble qu’on puisse atteindre à point d’accord !

Finalement, on peut reconnaître qu’il y a des éléments – pas tout – qui peuvent être objectivé. La science travail là-dessus et uniquement là-dessus. En revanche, si l’on s’en tient aux connaissances qui sont objectives, dans ce cas, comme nous sommes tous des points-de-vues, il est nécessaire de recourir à des méthodes pour les rendre objectives et ces méthodes, ce sont les méthodes scientifiques. Si, dans le cadre de ces méthodes, on ne s’en tient qu’à ce qui peut faire l’objet d’une connaissance objective, c’est justement pour que ces connaissances ne soient pas entachées de subjectivité.

Une fois cela dit, en effet, une société, une culture, ne sont pas uniquement composées d’éléments objectifs, mais également de subjectifs. Personnellement, je ne leur attribue pas une plus grande ou plus faible valeur. En revanche, je pense qu’il est important de bien déterminer ce qui est de l’ordre du subjectif et de l’objectif. Ce qui me conduit à la communication scientifique.

Sans doute, il est vain de penser que l’on puisse en arriver à une communication sans une certaine dégradation. Cependant, je pense que l’on doit pouvoir limiter autant que possible cette dégradation. Que l’état des connaissances scientifiques soit transmis de manière incomplète, c’est une chose, mais plus grave, très souvent on présente comme objectif – comme scientifique – des faits qui ne le sont pas du tout. Le premier effet, c’est que cela tend à faire accepter sans interroger des choses qui mériteraient d’être interrogées. Le deuxième effet, c’est que l’on perd petit-à-petit la notion de ce qui est objectif de ce qui ne l’est pas, ce qui fait qu’individuellement on perd la notion clair de ce que l’on sait et de ce que l’on croit (encore une fois sans jugement de valeur entre les deux), mais au niveau d’une société on perd la distinction entre ce qui est de l’ordre de l’objectif et du choix de société. Que les résultats de la science soit utilisé politiquement, ce n’est pas nécessairement mauvais. En revanche, utiliser politiquement une confusion entre ce qui est objectif et ce qui ne l’est pas, voilà qui me semble problématique.

Concernant le cas du moteur indien, bien entendu, il n’y a pas de raison de le dédaigner a priori. Par ailleurs, encore une fois, les liens le présentant ne sont pas suffisamment étayés pour qu’il soit possible d’en tester la validité. Cependant, il y a des arguments scientifiques qui nous invitent à la prudence. Je vais essayer de les exposer sans me perdre dans les détails.

En physique, par définition l’énergie se conserve – autrement dit, lorsque l’on s’intéresse à l’énergie en physique, on s’intéresse à une quantité qui est conservée. Elle prend différentes natures, cinétique, potentielle, etc., mais sa quantité totale reste la même. De sorte que parler de consommation d’énergie est impropre, en fait on en change la nature, par exemple on convertit l’énergie électrique en énergie lumineuse ou en rayonnement calorifique (chaleur). En fait, on en augmente l’entropie (disons rapidement que l’entropie est une mesure du désordre).

Le moteur présenté est censé rayonner plus d’énergie qu’il n’en dégrade, c’est-à-dire qu’il est censé réduire l’entropie plutôt que de l’augmenter. C’est en effet en contradiction avec la théorie thermodynamique, qui est par ailleurs fortement validée. Ceci n’exclut bien entendu pas que l’on puisse un jour tomber sur ses limites, ce qui nous inviterait à repréciser la théorie, mais lorsque l’on tombe sur quelque chose qui contredit une théorie fortement validée, il convient d’abord de chercher où se trouve l’erreur – dans la théorie ou dans l’observation qui la contredit.

Par ailleurs, un mécanisme qui rayonne plus d’énergie qu’il n’en dégrade est en fait un mouvement perpétuel. Des annonces comme quoi un mouvement perpétuel a été trouvé, il y en a eu un très grand nombre. Cependant, à l’heure actuelle aucun mouvement perpétuel n’a pu être rendu fonctionnel, leurs principes ne fonctionnant tout simplement pas. En conséquence, au vu des précédents avérés, il convient de rester prudent face à cette annonce.

Après, bien entendu, rien n’interdit de suivre cette histoire.

'pour que ces connaissances ne soient pas entachées de subjectivité.'
c'est le cœur du problème. Pour faire court, les 'modernes' ont banni toute subjectivité pour ne pas avoir à prêter le flanc aux abus millénaire de la subjectivité et ne plus avoir à en subir les conséquences... Le drame c'est que cela déplace le 'problème' dans un espace où il devient hors d'atteinte. Les vivants que nous sommes ne peuvent pas renoncer à leur subjectivité. C'est un devoir éthique.
'éléments objectifs versus subjectifs. Personnellement, je ne leur attribue pas une plus grande ou plus faible valeur. En revanche, je pense qu’il est important de bien déterminer ce qui est de l’ordre du subjectif et de l’objectif.' ...Vaste programme... ma réflexion à ce propos me conduit à la conclusion que les 'objets' ne sont que très provisoirement utiles pour constituer ensuite des restes périssable, et nous détourner de l'essentiel. C'est évidement un point de vue totalement à contre courant... Il suffit pourtant de penser au continent de déchets qui flottent quelque par dans le pacifique...
Et pour ce qui est de leur 'plus grande ou plus faible valeur', je considère que c'est une choix politique, ou de conscience comme on voudra, mais un choix en-deçà et au delà duquel s'ancre le relativisme avec ses conséquences.

'En revanche, utiliser politiquement une confusion entre ce qui est objectif et ce qui ne l’est pas, voilà qui me semble problématique.'
la dessus je crois que nous sommes d'accord !

'...C’est en effet en contradiction avec la théorie thermodynamique, qui est par ailleurs fortement validée' …à l'intérieur du champ de son postulat. Lequel n'inclut pas les 'découvertes d’énergie et de matière noire', lequel est basé sur une négation de l’éther, confirmé (mais à mon sens abusivement) par Einstein. Il existe un épisode dans lequel Einstein a confirmé les calculs de deux mathématiciens prouvant l’inexistence de l’éther (pneuma, prana, qi, akasha, matière/énergie primordiale en relation avec la noire susmentionnée). Cette affirmation n'a pas de prétention scientifique, mais quand son dernier souffle (pneuma), le Qi s’échappe, on est mort, et ça c'est réel.

En réalité on ne sait rien, ou si peu de choses.
les abus millénaires de la subjectivité ne doivent pas nous faire perdre de vue que pour le vivant l'objectivité est sans issue ou seulement provisoirement. Y rester prisonnier sert des intérêts 'politiques' contraires, et la science, c'est à dire dans les faits le scientisme est l'instrument majeur, la nouvelle religion, pour accomplir ce déni de subjectivité.

@misha : il faudrait vraiment définir ce que vous voulez dire par « scientisme », parce qu’à part la définition usuelle, que j’ai donné avant, je ne vois pas ce que cela peut vouloir dire. C’est d’autant moins clair que vous semblez bien faire partir du principe qu’un scientifique est nécessairement scientiste.

Après, comme je l’ai indiqué, le scientisme tel que j’en ai donné la définition usuelle (qui dans ce cas peut en effet être considéré du point de vue d’une pensée religieuse) est un dévoiement, voir une incompréhension, de ce qu’est la science, pas un penchant naturel. Au contraire.

Encore une fois, le propos des démarches scientifiques n’est pas de nier la part de la subjectivité humaine, mais bien de faire la différence entre ce qui relève de l’objectif et du subjectif.

« à l’intérieur du champ de son postulat ». Je ne vois pas ce que ça change à ce que j’ai dit. J’avais indiqué dès le départ qu’une théorie a un domaine de validité et je n’ai pas non plus exclu la possibilité d’atteindre une limite de l’actuelle théorie thermodynamique. Comme déjà indiqué, la recherche de l’erreur (les démarches scientifiques) nous amène à constamment affiner les domaines de validités des différentes théories, donc à affiner nos compréhensions des divers phénomènes. Ça fait partie de toute démarche scientifique.

Déclarer que la matière et l’énergie noire remet en cause la thermodynamique, là encore, c’est aller bien trop vite en besogne. L’honnêteté, c’est de dire que l’on ne connaît pas la nature de cette matière ni de cette énergie. Avant de savoir ce qu’elle remet en cause, il faudra déjà obtenir plus de renseignements à leur sujet.

Concernant les considérations sur Einstein, je serais curieux d’en connaître la source. Je ne peux pas prétendre avoir tout lu de lui, en revanche j’ai tout de même consulté plusieurs de ses articles. Je ne vois pas du tout à quoi il est fait allusion.

Au contraire, en 1905, Einstien provoque le rejet de l’éther luminifère, qui était le milieu supposé dans lequel la lumière devait se propager. Donc, d’une part, au contraire il met fin à l’hypothèse de l’éther luminifère, mais en plus cet éther luminifère ne peut absolument pas être assimilé au pneuma, au prana, au qi ou aux ashakas. Matière et énergie noire ne peuvent pas non plus être assimilé à l’éther luminifère, ni non plus aux ashakas et autres.

Par ailleurs, les ashakas sont un exemple typique d’élément non scientifique, à savoir irréfutable (on ne peut même pas évaluer si l’hypothèse est fausse). En conséquence, il est bien peu probable qu’il puisse exister une démonstration mathématique de leur existence.

Je voulais écrire « akashas ».

Je ne prétend pas défendre une position scientifique, je n'ai donc pas besoin de preuve objectives pour exposer mes croyances. Chacun en fait ce qu'il veut.

C'est aussi ce que je te disais plus haut, on ne parle pas la même langue on ne peut donc pas prétendre tenir un discours commun, à moins que ce discours cesse de se cantonner au consensus scientifique.

"Einstein a confirmé les calculs de deux mathématiciens prouvant l’inexistence de l’éther" ...
entre parenthèse à ce propos, une remarque non scientifique supplémentaire: Comme c'est bizarre, toutes les ondes ont besoin d'un médium porteur, mais pas les ondes électromagnétiques!

"scientifique est nécessairement scientiste." en fait cela dépend de sa soumission ou de son indépendance vis à vis de l'ordre dominant. et au final quel consensus il sert.

sic "mais en plus cet éther luminifère ne peut absolument pas être assimilé au pneuma, au prana, au qi ou aux ashakas."

Je n’ai aucunement l’intention de m’exprimer sur les croyances de qui que ce soit.

En revanche, au niveau scientifique, c’est en effet un des nombreux apports d’Einstein, qui a prouvé que les ondes n’avaient pas nécessairement besoin d’un milieu pour se propager. Les ondes électromagnétiques ne dépendent pas d’un milieu pour que leur propagation ait lieue.

ce qui est abbhérent

Pourquoi serait-ce aberrant ?

L’idée qu’un milieu était nécessaire à la propagation d’une onde a conduit à l’hypothèse de l’éther luminifère. Cette hypothèse a posé de très grandes difficultés. Plus encore, l’expérience de Michelson-Morley a voulu mesurer les effets de cet éther (plus précisément le vent d’éther), mais elle a au contraire fait mettre en doute son existence.

Effectivement, Einstein montrera qu’en définitive un milieu n’est pas nécessaire à la propagation d’une onde.

Par ailleurs, il a été mesuré à de nombreuses reprises, par exemple, que le Soleil émet divers rayonnements, pas seulement de la lumière. Ces divers rayonnements, entre autre, atteignent la Terre.

Ce ne sont que quelques exemples indiquant qu’un milieu n’est pas nécessaire à la propagation d’une onde, mais qu’en revanche supposer qu’il faille nécessairement un milieu pour qu’une onde se propage pose de vrais problèmes.

Le Soleil émet divers rayonnements ...électromagnétiques.

quelques exemples indiquant qu’un milieu n’est pas nécessaire à la propagation d’une onde n'est ni plus ni moins qu'une croyance.

La simple logique vu notre taux de non-connaissance de la réalité physique, de l'ordre de 95 %, est pour moi d'admettre la croyance traditionnelle dans des éthers.

Notre ignorance reste immense, soit, nous sommes d'accords là-dessus. Je comprends aussi que vous choisissez soigneusement ce que vous voulez croire et ce que vous refusez. Ce que je ne parviens pas à comprendre en revanche, c'est sur quels critères vous vous décidez pour une théorie plutôt qu'une autre (puisque manifestement les critères scientifiques ne vous conviennent pas). Entendons-nous bien : une croyance ne se prouve pas, je pense que nous sommes d'accord là dessus. Il n'empêche qu'une croyance n'en ai pas moins généralement raisonnable. Si je crois que la fin du monde va intervenir demain matin, je ne pourrai pas vous le prouver, mais je pourrais vous donner des éléments qui me font me ranger à cet avis. D'où ma question : sur quels critères choisissez vous de croire ceci plutôt que cela ? Pourquoi le moteur à « énergie libre » et pas la thermodynamique ? Pourquoi l'éther et pas le vide ? qu'est-ce qui infléchit votre balance ?

Les différentes mesures de rayonnement ont été réalisées par des équipes diverses, dans des contextes divers. Ceci a amené à la conclusion que ces mesures sont réalisée de manière indépendante du contexte. Il s’agit d’une connaissance objectivée.

De même, l’hypothèse de l’éther luminifère a été testé, les erreurs ont été recherchées : cela a conduit à relever les problèmes que posait cette hypothèse. Les solutions apportées par Einstein ont été soumises à la réfutation, elles ont été et sont encore fortement testées. La recherche d’erreur n’a pour l’instant pas donner de réfutation au fait qu’une onde puisse se propager sans qu’il faille un éther. Il s’agit là encore d’une connaissance objectivée.

J’aimerais savoir sur quoi se base l’évaluation selon laquelle notre non-connaissance de la réalité physique est de l’ordre de 95 %.

"quels critères pour une théorie plutôt qu’une autre"
En fait ce chiffre de 95% est plutôt débile. En effet comment quantifier une chose dont on ignore tout?

C'est donc la logique qui guide mes croyances, sur la base du sens véhiculé par la (les) langue(s) qui ont voyagé dans le temps et les consciences bien plus longtemps que chacun d'entre nous. Les langues sont savantes.

À l'onde est associé la vague, celles connues fonctionnent sur un médium porteur, comme le son. Il y a donc une logique intrinsèque à l'idée de vague, comme à celle d'onde, qui est celle d'un médium.
J'irais jusqu'à dire que si on pense avoir la preuve qu'il n'y a pas de médium pour les ondes électromagnétiques, autant s'attaquer au concept d'onde. Or il me semble bien que c'est ce que cherche à remettre en cause la dialectique onde/particule.

Et plus loin, il ne peut y avoir de théorie unifié si la dite théorie ne peu pas transcender le champ dimensionnel, s'affranchir des dimensions objectives. Une théorie ne pourrait être unifié que si elle embrasse le tout, or avec nos moyens, le tout échappe à l'entendement.
Tant qu'ils ne sont pas capable de concevoir une telle théorie les scientifiques n'ont de certitudes que leurs postulats.

"Pourquoi l’éther et pas le vide ?"
Tout simplement parce que l'éther n'existe plus depuis environ cent ans, et encore seulement pour une minorité. Autrement l'éther est logique connu et avéré depuis la nuit des temps pour tous les autres.
Quand on voit ce que ce siècle à produit, qui nous conduit droit au transhumanisme, je ne vois aucune raison de soutenir des croyances aussi négatives.

Ces 95% sont un chiffre qui circule dans les vulgarisations de l'astrophysique.... C'est un chiffre sans prétentions.

Selon toute évidence l'éther, (et je ne parlerai pas de luminifère ni des test d'hypothèse, parce que je ne connais rien à ces concepts!) n'est pas une matière ordinaire. Le fait qu'il échappe aux mesures, aux hypothèse et aux instruments, ne prouve rien d'autre que son inexistence dans le champ où il est recherché.

Réchauffement climatique, mon oeil… Le coup de gueule de Jacques Henry
http://lesbrindherbes.org/2015/09/07/rechauffement-climatique-mon-oeil-le-coup-de-gueule-de-jacques-henry/

Loin de moi l'idée de nier tout bon sens aux anciens, mais selon votre logique, @misha, il y a quelques siècles vous auriez dit : « Cela fait des millénaires que dans notre imaginaire collectif considère que la terre est plate, je ne vois pas pourquoi il devrait en être autrement ». Il est normal que le langage (qui est un héritage) du passé ne contienne pas en lui le sens des découvertes récentes, sauf à prétendre que l'homme aurait l'intuition de tout, de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Les inuits ont de multiples mots pour désigner la neige, qui fait partie de leur réalité quotidienne. Les nigérians dans leur vocabulaire ancestral ne les ont pas, puisque ce phénomène n'était pas connu. Est-ce à dire qu'un Nigérian devrait nier l'existence de la neige ?

Je partage ensuite en partie vos réserves sur certaines directions que peut prendre la technologie aujourd'hui. Mais je parle bien ici de technologie. Attention à la confusion entre science et technologie : le transhumanisme relève de la seconde, la première n'étant qu'un socle de connaissance qui pourrait tout aussi bien servir à autre chose. Les deux sont liés, bien évidemment (sans science, pas de technologie), mais la distinction à son importance. La science produit de la connaissance : difficile d'attacher à cela une valeur morale. On peut se dire : cet outil est bien trop mal employé, arrêtons là. Mais pourquoi remettre en cause l'ensemble de l'édifice au nom de ces dérives ? Le fait qu'il y ait des meurtres au couteau de cuisine devrait-il nous interdire de l'utiliser ? Faut-il nier la validité des connaissances produites jusqu'à présent au motif qu'elles sont mal appliquées ? Les lois de la gravité font qu'une bombe lachée depuis un avion tombe sur le village situé en dessous. C'est malheureux, mais ce n'est pas les lois de la physique qu'il faut remettre en cause pour que cela n'arrive plus, mais bien les lois humaines. Ca tombe bien : c'est à la portée de chacun.

@pa¢ø ðu łøŧ : vous vous y mettez, vous aussi ? -_-

@misha : bon, je vais dans le sens de @Globulle Cdw. Le langage est une chose ancienne, il est normal qu’il n’ait pas été forgé à l’aune des dernières avancées. Cependant, ce n’est pas parce qu’un concept est récent qu’il est nécessairement faux, ni parce qu’un concept est ancien qu’il est forcément juste.

Encore une fois, je n’ai aucune intention de vous demander de vous départir de vos croyances. Simplement, il y a une différence de nature entre le fait de refuser une chose parce qu’elle heurte ses croyances et le fait de valider une connaissance par la recherche de l’erreur, la réfutation et la reproductibilité, sans oublier que cette théorie spécifique a permis de réaliser des prévisions qui se sont avérées mesurées de manière indépendante du contexte.

@pa¢ø ðu łøŧ : j’ai lu l’article et suivit ses références et il est vraiment malhonnête.

Déjà, il affirme que l’augmentation de la température globale s’est arrêté depuis 19 ans, ceci sans donner la moindre source étayant cette affirmation. Or, de toutes les années achevées pour lesquelles on dispose de suffisamment de mesures (environ cent années), les trois plus chaudes sont, dans l’ordre, 2014, 2010 et 2005. Si l’on s’intéresse aux dix années les plus chaudes, seule 1998 ne se situe pas au XXIe siècle.

L’année 2015 n’étant pas achevé, on ne peut pas encore réaliser une moyenne sur toute cette année, mais les mois de juillet et d’août, par exemple, sont très clairement au-dessus de la moyenne calculée entre 1951 et 1980. L’université de Columbia donne des compilations tenus à jour de l’évolution de la température moyenne. Ceci est fortement en contradiction avec l’affirmation selon laquelle l’augmentation de la température moyenne s’est arrêtée avant 2000. Donc, pour pouvoir l’affirmer, il faut donner des éléments, sachant que les éléments dont nous disposons la contredisent.

Ensuite, toujours sans donner d’élément pour étayer son affirmation, l’article de blog prétend que l’effet de serre n’est pas un mécanisme avéré. Cependant, au vu du bilan radiatif, s’il n’y avait pas ce phénomène, la température moyenne sur Terre serait de l’ordre de − 18 °C. Encore une fois, pour contredire sérieusement une théorie qui par ailleurs est fortement validée, il faut donner des éléments, ce que l’article du blog ne fait pas.

Également, l’article se base uniquement sur une étude de l’activité solaire. Cette activité solaire existe, elle est mesurée depuis bien longtemps. Par ailleurs, le Soleil étant la principale source d’énergie apportée à l’atmosphère, le fait qu’il a une influence sur le climat est une affirmation solide. D’ailleurs, le rapport du GIEC dont j’ai déjà donné les références en parle. La n’est pas le problème.

En revanche, l’auteur reconnaît ne pas maîtriser le sujet : « […] ne me demandez pas comment elle a fait, je n’ai jamais été un bon mathématicien […] » Dont acte.

Ensuite, il a échangé avec l’un des auteurs de l’étude, lequel auteur indique clairement qu’il ne faut pas déduire de son étude que cela aura une incidence notable sur les tendances des températures moyennes :

« Valentina Zharkova, avec qui j’ai conversé par mail, est formelle pour ne pas dire péremptoire : le Soleil s’achemine vers une longue période de “sommeil magnétique” sans pour autant mentionner un instant une quelconque conséquence sur le climat. »

« Madame Zharkova insiste sur le fait que son traitement mathématique des variations d’intensité du champ magnétique solaire ne peut pas être directement utilisé pour établir une corrélation entre le résultat de ses travaux et les températures moyennes observées sur Terre. »

Au demeurant, sans plus d’élément, il se permet de tirer la conclusion que l’on se dirige vers un refroidissement global, en reconnaissant que c’est en désaccord avec ce que dit l’auteur :

« […] des conclusions qu’on est en droit de déduire de cet article de Valentina Zharkova même si cette dernière désapprouvera mon interprétation et ma prise de position. »

Et de se permettre de faire des prédictions apocalyptique telle que :

« Des centaines de millions de personnes chercheront à se nourrir à n’importe quel prix quitte à verser dans l’anthropophagie […] »

Je ne vais pas faire le tour de toutes les affirmations non-étayés ou tout simplement contraire a ses sources, ce serait rébarbatif et ça n’apporterait rien de plus. En tout cas, de toute évidence, l’auteur a une conviction, à savoir que nous nous dirigeons vers une diminution de la température globale moyenne, et affirme cette conviction sans preuve ou en contradiction avec ses sources. C’est déjà un beau manque de sérieux.

Mais en plus, il se permet de lancer des accusations généralisées toujours sans la moindre preuve envers les scientifiques qui manipuleraient leurs données et résultats. Ça, c’est tout simplement inacceptable, pour ne pas dire abject.

Un article totalement malhonnête, qui a en plus l’indécence d’accuser les autres de malhonnêteté.

globule, vous prenez les connaissances pour une réalité dure, quand ce ne sont qu'un variété affinée de croyances, et vous vous méprenez sur leur origine.

Apprenez d'abord à gérer vos croyances!

La science ne sert qu'aux puissants, aux intérêts dominants et privés, notamment privés de morale. Si les scientifiques avaient plus d'éthique et de conscience politique ils la ramèneraient un peu moins.

Non la science ne produit pas la connaissance, c'est la conscience qui produit la connaissance. Sauf que votre déni de conscience s'auto-satisfait du manque d'outil pour la mesurer, du manque de logique aussi ...
Vous n'avez décidément pas assez de recul sur votre déformation professionnelle tant vous êtes intoxiqué au lavage de cerveau universitaire... trop facile et très malhonnête de d'attribuer n'importe quel propos aux autres! Vous me fatiguez avec vos réflexions idiotes.

"Simplement, il y a une différence de nature entre le fait de refuser une chose parce qu’elle heurte ses croyances et le fait de valider une connaissance par la recherche de l’erreur, la réfutation et la reproductibilité..."

Voilà un bel exemple de scientisme. Votre identification grégaire vous donne autorité pour qualifier l'autre de croyant réactif!

Contrairement à ce que vous affirmez, c'est vos croyances qui sont heurtées pas les miennes. J'ai un avantage sur vous, je sais en conscience que je traite de croyances, du coup je les choisis librement. Ce qui réfère à un vieux concept désormais interdit par des scientifiques au service de forces de polices: la liberté de penser. Si vous avez remarqué c'est derrière un fourbi scientiste qu'avancent masquées toutes les lois de répression policière. Celles de vos maîtres qui vous financent.

Donc finalement c'est assez simple.

Le scientisme c'est quand on fait passer la science avant la conscience.

@misha : Si j'affirme : « nous sommes en train d'échanger par ordinateurs ou téléphones interposés sur un réseau social appelé Diaspora*, nous sommes le 14 octobre 2015 au calendrier Grégorien.». Est-ce une réalité tangible pour nous tous, ou est-ce une vue de l'esprit ? Oui, on peut arguer que c'est une croyance, au sens ou si ça se trouve nous sommes en fait en train de rêver. Oui, Matrix, Platon ou Descartes ont soulevé des objections intéressantes à ce sujet. Certes admettons, nous rêvons. Mais nous rêvons la même chose, non ? Dans le cadre où nous évoluons, il s'agit bien d'une réalité objective, non ?

A partir de là, si on s'accorde là dessus, il faut vous admettre que la gravité, la relativité ou je ne sais quelle découverte scientifique sont eux aussi des réalités objectives (même bien plus rigoureusement établis que mon affirmation initiale).
Si on ne s'accorde pas là-dessus, cad que votre relativisme va jusqu'à douter de la réalité même de cette conversation, il n'y a plus de discussion possible puisque nous n'avons plus aucun référentiel commun. Je me demande même alors pourquoi vous continuez à vous nourrir ou vous lever le matin, si tout n'est que conscience et que je ne sais même pas si la nourriture que j'ingère est réelle.

J'ajoute un point qu'il n'est peut-être pas inutile de préciser : admettre la réalité matérielle du monde qui nous entoure et la validité des lois physiques qui le régissent n'est absolument pas contradictoire avec l'idée d'une méta*physique (d'une conscience, d'une transcendance ou d'une spiritualité) au delà de cela. Les deux sont même parfaitement complémentaires, et rien n'empêche même de croire que l'une est plus importante que l'autre (le préfixe *méta suggère d'ailleurs l'idée de supériorité, de concept englobant). Mais en revanche dénier l'une au nom de l'existence de l'autre me semble un non-sens, et je ne vois pas ce qui pourrait le justifier.

@misha : Ah ! Au moins, maintenant, on sait ce que vous entendez par scientisme. La définition est intéressante. Je comprends conscience dans le sens de la formule de Rablais : « science sans conscience n’est que ruine de l’âme », même si ce dernier utilisait le mot « science » là ou aujourd’hui on utilise le mot « savoir ».

Cela dit, je suis tout à fait d’accord que non seulement l’usage et la création des produits de la science (les technologies) doivent être interrogés du point de vue de l’éthique – qui est subjective, c’est-à-dire dépendante du contexte, mais à mon sens tout à fait indispensable – mais aussi la mise en place des protocoles (les expériences) de la pratique scientifique. Du coup, ça me donne l’occasion de l’expliciter clairement. Cependant, rien dans ce que j’ai écrit auparavant ne permettait de déduire le contraire, je ne vois pas pourquoi vous me qualifiez de scientiste.

Après, il semble que vous ayez mal pris le terme « heurter ». Tout ce que je voulais dire, c’est que vous croyez à l’éther, cela correspond à votre vision du monde. Très bien. Vous avez dit vous-même que vous rejetez l’idée qu’il n’y ait pas d’éther, car elle est en désaccord avec votre croyance. Je disais donc simplement que vous rejetiez cela car cela est en contradiction avec vos croyances. Toute autre interprétation ne correspond en aucune manière à ce que je voulais dire.

Maintenant, je faisais juste remarquer qu’il y avait une différence ontologique entre cette approche et celle qui a conduit à rejeter l’hypothèse de l’éther luminifère. Cette dernière a été réfutée par de nombreux éléments, qui provenait de contextes différents. Parmi ceux qui ont produit ses éléments, plusieurs pensaient même en réalité valider l’hypothèse de l’éther luminifère. En clair, cette hypothèse a été rejeté alors même qu’elle contredisait la théorie que l’on entendait valider. Clairement, il y a une différence de nature entre les deux approches.

Après, je ne comprends pas le sens de « c’est la conscience qui produit la connaissance ». Le terme connaissance, je le définis comme « savoir qui est indépendant du contexte qui l’a produit ».

Pour conclure, il est lassant que vous m’attribuiez un jugement de valeur que je n’ai jamais fait, plus encore que j’ai à chaque fois écarté. Par ailleurs, les attaques sur les personnes plutôt que sur les argumentaires n’apportent rien. En revanche, je serais heureux que vous me présentiez mes « maîtres qui vous financent », ça me permettrait d’avoir enfin un salaire…

Messieurs, vous allez être contents, ou pas :), j'en ai remis une couche, légèrement différente : https://framasphere.org/posts/1142587

Yoann j’apprécie votre équilibre, et je conviens que ma susceptibilité soit préjudiciable à un débat serein. Sans chercher pour autant à la justifier je conçois qu'elle découle du fait de ma position à contre-courant du dominant. ...'pensée' dominante qui est assez tordue pour rétribuer autrement qu'en espèces sonnantes et trébuchantes...

La science ne produit la connaissance qu'à l'unique condition qu'une conscience s'empare du processus dont elle est l'alpha et l’oméga. Ce qui contrarie les objectivistes qui aimeraient bien que les preuves objectives le soient purement et simplement, et tant qu'à faire, sans discussion possible.
Ce qui les conduit à démontrer, visiblement à leur insu, si il y a des croyances interdites, qu'il y a des croyances obligatoires.

@misha : je ne trouve pas vraiment que votre position soit à contre-courant. Je trouve qu’elle se rattache au relativisme, qui est un courant qui a connu une forme de mode.

Je ne veux pas que vous le preniez mal, mais je continue de la trouver intrinsèquement faible. J’ai déjà donné plusieurs exemples de systèmes qui se basent sur des concepts élaborés dans des contextes extrêmement différents, qui sont conçus dans des contextes variables, qui sont produits dans des contextes divers et qui cependant fonctionnent de la même manière indépendamment du contexte dans lequel ils sont utilisés. On peut encore citer le GPS comme autre exemple et je ne suis toujours pas à court d’exemple. Si rien ne peut être rendu indépendant du contexte, difficile d’expliquer que ce soit possible. En fait, même s’il faut se méfier des pièges du langage (on l’a déjà dit), on remarque même que le simple fait de l’exprimer est auto-contradictoire.

Encore une fois, il n’est pas question de prétendre que tout peut-être indépendant du contexte (ce serait tout aussi problématique), mais affirmer que rien ne puisse être rendu indépendant du contexte achoppe sur ce problème.

Après, je ne suis pas d’accord non plus sur l’affirmation qu’il y aurait un refus de questionner les connaissances. Au contraire, le travail de recherche consiste justement à actualiser les connaissances, c’est-à-dire les remettre en question.

argumente en quoi je serai relativiste.

de quoi est-il question?

@misha : je définis le relativisme comme la position selon laquelle il ne peut pas y avoir de savoir objectif, qu’ils seraient tous relatifs (dépendants) du contexte qui les a produit.

Dans la mesure où il semble bien que vous considérez qu’il ne peut pas y avoir de savoir indépendant du contexte qui les a produit, alors votre position correspond bien à cette définition.

La connaissance issue de l'objectivité est la nouvelle religion qui a les moyens de faire croire qu'elle n'est pas croyance.

Il y a un consensus de pouvoirs très large aujourd'hui pour conserver à la science ce rôle théologique et théocratique. Fait qui n'est jamais dit, et rarement reconnu. lequel consensus interdit certes implicitement et non explicitement, mais interdit pourtant de ne pas croire à la science et enseigne cette interdiction implicite dans ses écoles et universités. Le contrevenant est aussitôt ringardisé, qualifié de passéiste réactionnaire etc...

En quoi s'agit-il de théologique ou de théocratie ?

le problème c'est d'avoir placé la science au dessus de tout.

D’être dans le déni de la conscience comme source et finalité de la science.

La morale, l’éthique, sont les consensus qui président aux choix de société et de civilisation, et pour cette raison doivent être au dessus de la science.
Dans la position inverse, actuelle, la science au dessus de la morale, la science, comme une religion sans dieu ni pontife puisqu'elle est au-dessus de tout, devient la proie des intérêts égoïstes, des voleurs. La morale devient privative.
C'est le cas aujourd'hui, les transnationales pilotent les tribunaux arbitraux en lieu et place de la justice et pour leurs intérêts strictement privés. Mais les intérêts privés ont pris le dessus en organisant systématiquement leurs succès, plus personne n'a les moyens de poser vraiment les questions éthiques et morales.

En somme pour le dire autrement, tant que les règles de société n'auront pas changés, même les scientifiques les plus honnêtes, ce que je suppose être votre cas, se trouvent obligatoirement au service du scientisme, sauf à être les artisans d'un nouveau paradigme, mais là il est davantage question de pouvoir que de science.

Je comprendrais plus facilement qu'on critique l'aspect hiérarchique de mon point de vue que son relativisme.

à propos de relativisme vous êtes encore dans le déni de subjectivité parce que:
1- Il ne peut pas y avoir de savoir objectif parce qu'il ne peut pas y avoir de savoir indépendant d'une conscience. (sauf à considérer une machine comme un être subjectif, ce dont je m’abstiens. et c'est bel et bien par ce biais que les scientifiques/scientistes se mettent au service du transhumanisme qui est une chimère.)

2- "il ne peut pas y avoir de savoir indépendant du contexte..." c'est à dire que vous placer toujours un objet, dépendant ou indépendant d'un autre objet. c'est à dire que dans votre point de vue l'objet est source.
C'est là le déni en question.

Accusez moi si vous voulez de subjectivisme mais pas de relativisme. Le fait de rattacher ma position au relativisme plutôt qu'au subjectivisme montre, par votre choix de mettre l'objet à la première place, que vous même êtes dans la confusion du sujet et de l'objet.

@misha : Ah ! On avance.

Cela dit, d’abord, je ne vous accuse de rien. Je conteste une partie de votre argumentaire, c’est certain, mais je ne vous accuse de rien. Donc, en l’occurrence, je qualifie votre point de vue de relativiste, mais je ne vous accuse de rien.

Par ailleurs, je ne veux pas aller sur le terrain du transhumanisme (dont je suis moi-même assez critique), non pas par mépris du sujet, mais parce que ça obligerait à dériver trop loin.

Toutefois, je crois voir où est l’un des points d’incompréhensions. Je pense qu’elle tient notamment à la polysémie entre « objet » et « objectif » d’une part et « sujet » et « subjectif » d’autre part. Justement, s’il existe des savoirs qui peuvent être rendu indépendant du contexte qui l’a produit, c’est qu’un savoir est un objet à distinguer du sujet qui peut disposer de ce savoir (de cet objet).

Prenons un exemple de savoir qui ne peut pas être rendu indépendant du contexte qui l’a produit. Vous pouvez m’exposer votre vision pour la société. Cela peut éventuellement nécessiter du temps pour s’assurer que je saisisse bien, mais c’est possible. Je peux donc disposer de cet objet (le savoir) qu’est votre vision pour la société. Ce savoir ne peut être rendu indépendant du sujet qui l’a produit : c’est votre vision pour la société, pas la mienne. La mienne peut éventuellement être compatible, mais la mienne est un autre objet dépendant du sujet qui l’a produit. Par ailleurs, ce que fait chaque sujet de ces objets (ici les savoirs) est effectivement dépendant du sujet – et une société, puisque j’en ai parlé, doit faire avec, notamment, avec la somme de ses sujets.

Encore une fois, il ne s’agit pas de contester qu’il existe des savoirs (des objets donc) qui dépendent du sujet qui les a produit. Simplement, il existe également toute une série de savoirs qui eux, en faisant preuve de méthode et de manière collective, peuvent être rendu indépendant du sujet qui les a produit. J’en ai donné plusieurs exemples, je peux en donner encore bien d’autres, mais je pense que ça n’apporterait pas plus à la discussion.

Ceci ne nie en rien le fait que les sujets qui ont produit ces savoirs reste des sujets. Cela ne nie pas non plus que l’usage qui est fait de ces savoirs est là encore dépendant des sujets. C’est d’ailleurs l’un des rôles de l’éthique, qui fait partie de ce qui ne peut pas être rendu indépendant de son contexte, que d’interroger ce qu’en font ces sujets, tant dans la manière de produire ces connaissances (les protocoles scientifiques), que dans la façon d’user de leurs produits (généralement la technologie).

Cela dit, je trouve que vouloir placer la conscience au-dessus de la science n’a pas vraiment de sens. Il existe des cas où il importe de hiérarchiser, loin de moi l’idée de le contester. Simplement, tout ne peut pas non plus être hiérarchisé : par exemple, je ne vois pas trop comment on pourrait hiérarchiser la sociologie par rapport à la politique, il n’empêche que l’un peut alimenter l’autre – et l’un a sans doute besoin de l’autre. Quitte à me répéter encore, il est nécessaire d’interroger les pratiques scientifiques comme les usages de la science par l’éthique. En retour, les usages de la science provoquant des changements de contextes – une horloge mécanique fonctionne de la même manière au XVIIe siècle qu’au XXe, il n’empêche que la généralisation des horloges, en changeant notre rapport au temps, a changé nos sociétés –, cela conduit à reconsidérer l’éthique. Cela ne permet pas vraiment de faire de hiérarchie entre l’un et l’autre.

Après, vous décrivez de nouveau une dérive que vous appelez scientisme. Ça reste cohérent avec la définition que vous en avez donnée et, une fois de plus, je ne nie pas qu’elle existe, elle est même trop répandue à mes yeux. En revanche, elle n’est pas consubstantielle à la science, c’est bien une dérive, généralement liée, d’ailleurs, à une mauvaise connaissance de ce qu’est la science. Il existe une dérive inverse, qui se répand également, qui consiste à ramener la science à un simple point-de-vue – quand je prends l’avion, ce n’est pas parce que de mon point-de-vue il devrait voler qu’il vole, d’ailleurs, mon point-de-vue serait-il qu’il ne devrait pas voler qu’il volerait quand-même.

Je pense – c’est-à-dire que je le crois (c’est dépendant de ma subjectivité), sur la base de mon expérience personnelle – que c’est deux écueils viennent notamment d’un problème dans la communication scientifique. Un point qui me semble important, c’est de bien voir que la science s’occupe des savoirs qui sont indépendants du contexte qui les a produit et seulement de cela. Il faut également bien distinguer les objets indépendants du contexte qui les a produit des objets qui en restent dépendant ; il est peu probable que cela puisse être réalisé de manière individuelle.

@misha : je crois comprendre au fil de notre discussion que ce que vous combattez (pour le dire rapidement avec mes mots : une science au dessus de tout, une absence de morale dans les applications qui en sont faites, de trop nombreuses dérives qui ne sont pas questionnées), je le combat aussi, à vrai dire. Je m'insurge bien souvent (et auprès de collègues scientifiques également) de cela. J'admets aussi que dans d'immenses champs de la recherche, les travaux soient orientés à des fins industrielles bien définies, qui servent les intérêts des grandes multinationales ou des États qu'il peut y avoir derrière. Cela doit être questionné, dénoncé, combattu. Mais même le savoir qui est produit dans de tels contextes, lorsqu'il n'est pas manipulé ensuite, reste scientifique, donc objectif. La quantification d'une réaction chimique pour faire un explosif ou pour comprendre le fonctionnement des plantes découle de la même objectivité. C'est d'ailleurs souvent le problème : le chercheur se réfugiera parfois derrière la neutralité intrinsèque de ce qu'il produit (pas de valeur morale à produire de la connaissance) pour se dédouaner de sa responsabilité dans les applications futures. J'ai assisté il n'y a pas si longtemps à une scène éloquente à ce sujet. C'est un vaste débat mais pour ma part je crois qu'il a le choix : il y a des secteurs où, objectivement, on sait qui finance, et pour quelles applications le savoir va être appliqué. Mais il y a des secteurs où c'est plus diffus, et d'autres où c'est complètement imprévisible. La question de ne pas s'engager dans des projets du premier type est pour moi évidente, ma conscience s'y oppose fermement. Dans le second ou le dernier, c'est plus difficile. Et puis il y a également bien des cas où la science est salutaire : le GIEC n'a à mon sens pas obtenu le prix Nobel de la paix pour rien. Ce sont des études salutaires, nécessaires.

La distinction de @Yoann est très importante. On peut ne pas être d'accord avec les applications qui sont faites. On peut s'insurger du fait que des chercheurs continuent à les nourrir. On peut même soutenir qu'il faut arrêter la recherche car elle débouche au final sur plus de mal que de bien. On peut aussi arguer que sa place est trop importante et nous distrait de questions morales ou philosophiques qu'on oublie de se poser. Tout cela est légitime, concevable et défendable. Même en tant que chercheur, d'ailleurs (j'en connais). D'ailleurs de mon point de vue il est même souhaitable que tout chercheur se pose ces questions régulièrement, et qu'il se remette en cause.
Mais ce qui n'est en revanche pas concevable, c'est de nier la validité de certaines connaissances au motif qu'elles sont mal employées. Je reviens à mon commentaire qui statuait « nous sommes en train d’échanger par ordinateurs ou téléphones interposés sur un réseau social appelé Diaspora*, nous sommes le 14 octobre 2015 au calendrier Grégorien.» : si nous nous entendons là dessus, c'est qu'il existe une réalité du monde qui est commune à tous, donc objectivable. Et donc, que l'on ne peut pas nier une affirmation scientifiquement valide simplement parce qu'on le déciderait. Comme dit @Yoann, j'ai beau décider que l'avion ne volera pas, il volera quand même. J'ai beau décider que le climat ne se dérègle pas, on se dirige vers de très graves ennuis quand même.

Relativisme suite
Je vous cite Yoann :
je définis le relativisme comme la position selon laquelle il ne peut pas y avoir de savoir objectif, qu’ils seraient tous relatifs (dépendants) du contexte qui les a produit.
Dans la mesure où il semble bien que vous considérez qu’il ne peut pas y avoir de savoir indépendant du contexte qui les a produit, alors votre position correspond bien à cette définition.
Pour moi le relativisme, quoi que d'un point de vue plus politique, signifie que 'tout se vaut', et 'au fond qu'il n'y a pas de dépendance hiérarchique (ou d'ordre) dans le manifesté'. Coup de bol nos définitions se rejoignent sur la dépendance à un ordre (des choses) ou leur indépendances relatives, d'où le relativisme. Pour être juste il faudrait encore s'accorder sur les limites à accepter au phénomène de dépendance ou de relativité, qui les fixe et pourquoi ? Quels objets finalement sont parfaitement indépendant, ou pas?

Donc pour vous un savoir objectif devient autonome, du contexte qui l'a produit, et c'est cette caractéristique, l’indépendance, qui en délimite l'objectivité ? Je ne déforme pas votre pensée ?

Mais ceci est accessoire. Pour moi l'essentiel est à suivre. Et je dois vous interpeller sur les limites, sur la façon dont vous concevez ce qu’il y a au-delà d'un savoir relatif, comment vous 'classez' un savoir qui n'est pas relatif, en somme 'ce qui dépasse' ? vous l'avez qualifié de savoir objectif, mais s'agit-il pour vous d'un savoir absolu ? Pour vous l'objectivité est-elle un absolu ? On va là nécessairement retomber dans la question de la vérité. Ou sinon y a-t-il encore une part de relativité dans votre savoir objectif ?
Je dois conclure des éléments que vous m'avez donné jusque là, que vous posez le savoir objectif comme un savoir absolu.
Autrement dit, un savoir indépendant c'est un savoir absolu, Non ?
Admettez vous l'absolu comme ce qui n'est pas relatif ? …

Je n'ai personnellement aucune prévention à admettre que quand la connaissance n'est pas relative elle est absolue. Mais cela ne peut être que dans une théorie unifié, comme la théorie du Tout, cela ne souffre aucune imperfection au risque sinon d’être disqualifié. Dans cette perspective, il ne peut donc y avoir de savoir objectif, absolu, que parfaitement conforme à une théorie unifié. Dans les fait nous n'en somme pas là, nous ne disposons donc, objectif ou pas, que de savoir relatif.

Si un savoir objectif n'est pas absolu il est relatif.

Il semble que vous attribuiez la qualité 'd'absolu' à ce qui découle strictement de la méthode scientifique, quand je n'accorde cette qualité qu'à ce qui franchit le cap de l'unité.

Bien que je m'en sois longtemps défendu, j'ai fini par admette que la perfection n'est pas de ce monde.

Toutefois, l’existence du concept témoigne de l'existence de 'la chose'.

@misha : deux interrogations intéressantes et sans doute essentielles pour qu’on se comprenne.

Tout d’abord, non, je n’associe pas nécessairement un caractère absolu à une connaissance objective. Je suis surpris que l’on déduise ça de mes interventions, si elles l’ont laissé penser, c’est involontaire.

Tout d’abord, qui détermine si une connaissance est objective ? Justement, personne : comme nous sommes tous des points-de-vues, ce n’est pas une décision individuelle. On ne peut déterminer si une connaissance est objective – c’est-à-dire indépendante du contexte qui l’a produit – qu’après qu’elle a suivi un processus collectif de recherche de l’erreur et d’analyse permettant de s’assurer qu’elle reste valide quel que soit le contexte. Donc, ce qui permet de déterminer si elle est objective n’est pas un individu, mais une méthodologie et une analyse collective.

Ensuite, lorsque l’on parle de connaissance absolue, j’entends « connaissance définitive », c’est-à-dire qu’elle n’appelle pas à comprendre un autre mécanisme.

Lorsque l’on parle de l’origine d’un phénomène, en définitive, on parle d’un mécanisme dont l’accomplissement est ce phénomène. Par exemple, pour faire vite, on explique généralement l’origine des planètes telluriques par l’accrétion de matière. Si cette origine se base sur l’existence constatée (c’est-à-dire objectivisée) de cette matière, elle pose la question de l’origine de cette matière. Cette origine, on la trouve généralement dans les premières étoiles, ce qui pose la question de l’origine de ces étoiles, puis nous fait remonter à la nucléosynthèse et ainsi de suite. C’est ainsi que l’on progresse vers une connaissance de plus en plus affinée.

Pour autant que je sache, la question de savoir s’il existe une origine définitive, qui ne demanderait pas de nouvelle origine (ce que vous avez appelé connaissance absolue), n’est aujourd’hui pas résolue. Autrement dit, si je connais beaucoup de connaissances objectives (indépendantes du contexte qui les produit), je ne connais pas de connaissance absolue (qui donnerait l’origine de tout sans appeler à sa propre origine). Ce qui bien entendu ne signifie pas qu’elle n’existe pas.

Donc, non, je ne considère pas une connaissance objective comme absolue. Pour moi, ce sont deux choses à distinguer.

Par ailleurs, vous n’êtes ni le premier ni le seul à qualifier l’éventuelle (et encore à venir) théorie unificatrice – dont je parle d’ailleurs sur mon site – de « théorie du tout ». Je ne vous en fais pas le reproche, vous n’en êtes pas responsable. Cependant, je trouve qu’elle manque de prudence et même conduit à faire fausse route : dans la mesure où elle est encore à établir, il me semble trop tôt pour déduire qu’elle explique tout…