• Emmanuel Ether
    Emmanuel Ether
    2015-10-27

    "Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre comme de les mettre à égalité."

    Ne pas établir de supériorité entre ces deux discours est grave selon moi.
    Cela voudrait dire que les croyances ont autant leur place que les faits (scientifiques en l’occurrence) dans les apprentissages.
    C'est, je pense, dangereux.
    Je vais prendre un exemple extrême, mais qu'est-ce qui pourrait empêcher un enseignant de dire que la création est supérieure à l'évolution.En tout cas il pourrait aisément se rapporter à ce texte pour justifier son propos.

    C'est une sorte de redéfinition de la laïcité je pense.

    Emmanuel (enseignant)

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  • Joshua Peabody
    Joshua Peabody
    2015-10-27

    Cela veut simplement dire que la vérité religieuse et la vérité scientifique ne sont pas du même ordre, n'ont donc pas à être comparées. La science n'est pas un dogme, contrairement à la religion. Comparer les deux est absurde.
    Ce que je ne comprends pas dans cette polémique c'est que 1/ le manuel de la laïcité donne à cet égard des garde-fous suffisamment importants. Par exemple un peu plus loin que la légitimité d'un enseignant à enseigner tel point du programme ne peut être contestée, que le/la prof doit être soutenue par sa direction si tel est le cas, que l'élève doit être convoqué-e en entretien, etc. Pourquoi ne citer qu'une partie, hors contexte, du livret, sans le reste ; 2/ d'un point de vue pédagogique, affirmer que des notions doivent être construites avec les élèves n'a rien de nouveau : "«L’objectif de l’enseignement des sciences de la vie et de la terre est de comprendre le monde. Il s’agit d’expliquer le réel. Pour ce faire, on s’appuie sur une démarche d’investigation fondée sur l’observation de phénomènes perceptibles à différentes échelles d’organisation et des manipulations, expérimentations ou modélisations permettant de répondre à des questions, d’éprouver des hypothèses explicatives et de développer l’esprit critique. La connaissance est alors construite et non imposée. À tout moment de la démarche, on s’assure que l’élève perçoit le sens de ce qu’il fait et ce pourquoi il le fait. » (Programme SVT de collège, BO de juin 2008).
    Comment faire percevoir que la vérité scientifique n'est pas une vérité religieuse si on ne construit pas la notion avec les élèves, si on lui dit "tu as tort car Darwin a dit que" comme d'autres disent "tu as tort car Dieu a dit que". ?

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  • Joshua Peabody
    Joshua Peabody
    2015-10-27

    Et bien sûr que non un enseignant ne pourrait pas se référer à ce texte pour défendre le créationnisme : il est tenu aux programmes !

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  • Denis 4l
    Denis 4l
    2015-10-28

    @Joshua Peabody : à la question "Pourquoi ne citer qu’une partie, hors contexte, du livret, sans le reste" c'est simple : pour relater ce qui me préoccupe, sachant que je donne le lien vers le reste. cela aurait-il un sens de reproduire tout le texte et dire "alors voilà, y a le passage là qui me perturbe" ? ... ce qui d'ailleurs reviens au même.

    Bref. Certes la science n'est pas un dogme, et n'est pas du même ordre que la religion. Pour autant elle lui est éminemment opposable. Y a qu'à en parler à Galilée... (et tous les hommes de science de l'histoire). Hors précisément ce texte vouloir dire, comme vous le précisez, que sciences et religion ne sont pas opposable. C'est non seulement un déni historique, mais qui plus est, la porte ouverte à l'arbitraire le plus ... je ne trouve pas le mot juste.

    Je suis de l'avis d'Emmanuel Ether, c'est grave.

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  • Joshua Peabody
    Joshua Peabody
    2015-10-28

    Cela ici a du sens de citer le contexte car la suite du livret répond à vos préoccupations ! Si ce qui vous préoccupe trouve une réponse une page plus loin, il faut peut-être le dire, non ?
    Et comparer Galilée, un adulte face à des adultes, à une époque où l'Eglise règne en maître de terreur, à des enfants en classe, en pleine formation , face à un adulte qui doit les former, me semble un peu... je ne trouve pas le mot juste, moi non plus. Enfin, je me répéte, les programmes de SVT ne disent pas autre chose depuis 2008 : le savoir ne s'impose pas, il se construit. Il se construit donc avec les représentations des élèves et c'est à nous de trouver les moyens (conflits socio-cognitifs, expérimentations, etc.) de construire le savoir malgré/sur ces représentations. C'est peut-être moins rassurant qu'un entonnoir à idées qu'on leur foutrait dans le cerveau en leur hurlant : "c'est la Science, et tes croyances sont des conneries", mais c'est un peu plus efficace. Car une fois de plus, répondre à des élèves que la Science leur donne tort sans les impliquer dans cette rélexion, de surplomb, c'est transformer la science en dogme supérieur à la religion, et le prof en missionnaire. C'est un contresens total sur la laïcité et la vérité scientifique.

    Enfin, il faut distinguer ce qui se passe en classe du lobby organisé par les groupes religieux sur les programmes. Et je suis fasciné des réactions hostiles et nombreuses que cette partie du livret suscite chez les profs alors que l'année dernière, nous étions si peu nombreux-ses à protester quand le gouvernement a cédé face aux Manifs pour tous et autres intégristes catholiques sur la question des actions anti-sexistes fondées sur les études de genre. Là, à mon avis, la comparaison avec Galilée s'imposait, mais bizarrement, personne ne l'a utilisée. Tout se passe comme si ces profs considéraient les enfants comme des ennemi-es, et non les lobbys religieux qui, dans la plus grand indifférence, ont défini une partie des programmes scolaire en France et contribuer à invalider les recherches autour du genre.

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  • Denis 4l
    Denis 4l
    2015-10-28

    Je n'ai pas trouvé où et comment une page plus loin je peux être rassuré sur mes inquiétudes ?...

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  • Joshua Peabody
    Joshua Peabody
    2015-10-28

    On peut aussi citer la ministre dans l'introduction, qui parle bien de distinction entre le savoir et le croire.

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  • Joshua Peabody
    Joshua Peabody
    2015-10-28

    Une page avant page 16 : "La circulaire du 18 mai 2004 relative à l’application de la loi du 15 mars 2004 indique que : « Les convictions religieuses des élèves ne leur donnent pas le droit de s’opposer à un enseignement. » ; de la même manière, elle précise que : «
    Les
    convictions religieuses ne peuvent justifier un absentéisme sélectif par exemple
    en EPS ou en SVT.
    ».
    Ce principe est rappelé par la Charte de la laïcité dans son article 12 : «
    Aucun sujet
    n’est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut
    invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit
    de traiter une question au programme.
    ».

    Une page après page 18 : "À partir du moment où l’enseignant respecte
    l’obligation de neutralité, aucun élève ne peut se prévaloir de ses convictions religieuses
    pour contester sa légitimité à enseigner des questions prévues dans les programmes. "

    Ce que se borne à rappeler la page 17, c'est que les élèves sont des enfants / ados en construction, que répondre à leurs croyances de manière adéquate fait partie de notre mission, que l'interprétation religieuse de tel phénomène n'est pas en soi une remise en cause de l'autorité du prof, et que répondre à ces remarques par des arguments d'autorité est contre-productif. Nulle dévalorisation de la science, ici : simplement le rappel de notre métier d'enseignants et de la distinction totale entre croyances et savoirs. Où est le problème ?

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  • Denis 4l
    Denis 4l
    2015-10-28

    Tout ce que vous me dites là ne répond pas à mon inquiétude : en quoi est-ce que la science n'est pas opposable à la religion ? Pour moi elle l'est de fait et on ne peut pas prétendre le contraire (surtout pas à l'école). Alors effectivement, l'article 12 de la charte semble répondre à ce problème... Mais que fait-on de cet article face à ce qui me paraît être une contradiction très directive :

    .../... "Sans se risquer à la comparaison des discours scientifiques et religieux" ;

    .../..."éviter la confrontation ou la comparaison du discours religieux et du savoir scientifique."

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  • Emmanuel Ether
    Emmanuel Ether
    2015-10-28

    Ces deux phrases m'inquiètent également.
    SI elles se retrouvent de manière réfléchie dans une même charte (qui se contredit au final) cela me semble problématique.
    Pour ma part il faut pouvoir comparer sciences et religion pour se confronter à la réalité, sinon qu'est ce qui permet de faire la différence entre un fait et une croyance.
    Je trouve que ceci permet une relecture de la laïcité et par là une nouvelle définition.

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  • Denis 4l
    Denis 4l
    2015-10-28

    En effet.

    Mais puisque vous êtes enseignants, que se dit-il dans les salle des profs ?

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  • Joshua Peabody
    Joshua Peabody
    2015-10-28

    Ben la salle des profs elle est éteinte, vu que que c'est les vacances. Et si c'est une expérience de terrain qu'il vous faut pour vous convaincre, j'enseigne en collège en Seine-saint-denis, et j'ai vraiment du mal à comprendre, au vu de l'inégalité de fait que la République m'impose, à moi, mes collègues, et surtout les enfants dont nous avons la charge, la priorité que vous accordez à ce genre de débat débile : vraiment, vous qui êtes profs, un élève vous a remis en cause parce que vous disiez Darwin ? Non, mais vraiment, sans rire ?
    Et inversement, quand des adultes catholiques intégristes obtiennent l'annulation des actions anti-sexistes fondées sur le genre, vous étiez où quand il fallait protester ? Quand Manuel Valls a annoncé depuis le Vatican que la PMA ne serait pas ouverte aux couples de femmes, cela ne vous a pas choqué ?
    Bref, on a la laïcité qu'on peut, on a le rapport avec les élèves qu'on peut. Pour ma part, je n'ai pas peur de mes élèves,

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  • Denis 4l
    Denis 4l
    2015-10-29

    1 - Je ne suis pas d'humeur à supporter ce genre de messages vindicatifs. Si c'est là la pédagogie et la patience dont vous faites preuve... changez de métier!

    2 - Vous êtes hors sujet. Je ne vois pas ce que la peur ou pas des élèves vient faire là!!!.... ¿?

    3 - Vous ne saviez pas où j'étais parce que j'avais mieux à faire que de vous rencontrer, mais j'ai fait ma part et peut-être bien plus que vous-même. Et du reste c'est pas le débat et encore une fois, vous êtes hors sujet.

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  • Joshua Peabody
    Joshua Peabody
    2015-10-29

    OK. Désolé pour le ton et l'invective. Ce n'est pas une excuse, mais si vous connaissiez la réalité des conditions de travail et d'enseignement de mes élèves, vous comprendriez aussi qu'on puisse s'énerver d'une polémique, qui, selon moi, et inutile et masque les atteintes bien réelles à la laïcité, qui est certes la séparation des cultes et de l'Etat, mais aussi la défense de la liberté de conscience. Bonne continuation et encore toutes mes excuses.

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