Bonjour Etome. Comme les commentaires sous ton article sont fermés, je me permet ici une petite question. Quand tu dis :

Regardez plusieurs décennies en arrière si vous le pouvez [...] Voyez combien ce pays était libre, prospère, travailleur, original, sain, avec son esprit gaulois chauvin mais généreux. Regardez ce qu’il en reste, entravé, muselé, soumis, agité par le tic du « faire américain ».

Tu peux préciser à quelle époque tu fais allusion ?
- Avant la sécurité sociale (1945),
- Quand la France commençait à tout miser sur les pesticides (1950/60) sans au moins avoir conscience des limites,
- Avant la légalisation de la contraception (1967),
- Avant qu'il soit obligatoire de mettre la liste des ingrédients sur un produit (1984) je ne veux pas savoir ce qu'ils mangeaient entre 1945 et 1984 en ville.
- Avant internet (199x) avec la seule et unique source d'info détenue par quelques uns,
- Avant la thérapie génique pour les enfants-bulle (2000)
- Avant que le motif "conjoint violent" ne puisse justifier un divorce (2004),
- Avant que Diaspora* (2010) permette à chacun de compléter cette liste au lieu de devoir la recommencer à chaque fois ?

Je te remercie pour tes précisions.

Je n'ai pas lu l'article en détail mais j'imagine que l'article met l'accent sur les choses qui vont moins bien. Nartagan a signalé quelques 'progrés' mais il faut se rendre à l'évidence que malgrés le progrés technique, les choses ne vont pas mieux aujourd'hui. Il y a trop de pauvres, trop de chomeurs et le peuple n'a plus le pouvoir. Les choses avancent dans une direction que personne ne maitrise. La démocratie a régressé. Perte de maitrise des choses. En politique personne ne peut plus rien. Evidement les politiques n'ont plus de pouvoir les vrais pouvoirs sont ailleur

Salut @Nartagnan.
Je ne suis pas l'auteur de ce billet, je peux difficilement parler à sa place. Comme tu le montres, il n'a pas été précis sur ces quelques lignes là et n'a pas mis de date ni d'époque. Peut être qu'il voulait parler de l'époque avant 68 et de la mise à l'écart d'un certains pare-feu appelé De Gaulle ?
Tu sembles prendre cette partie "imprécise" de ce texte pour détruire ce qui est dit dans le fond. Tu es en désaccord sur le fond de ce texte ?

Excuses-moi, j'ai cru que tu étais l'auteur.
Je ne suis pas en complet désaccord avec le reste, mais le principal argument c'est : "c'était mieux avant, c'est la preuve qu'on vous a entubé".
Non, je ne pense pas que la majorité des gens qui ont construit l'UE soit un ramassis de salauds qui nous veuille du mal.
Oui, il y a des salauds, mais pas tant que ça. La preuve, malgré la cupidité je crois qu'on vit mieux aujourd'hui qu'il y a 40 ans. Et ce n'est pas dû qu'à notre fier esprit gaulois.

Le problème avec l'Europe ne réside pas dans ses dirigeant qui sont mauvais ou bon mais dans le système de fonctionnement. Le fait qu'on vit mieux n'est pas prouvé. Le fait qu'on vit mieux à cause de UE est encore moins vrai. Les pays qui ne font pas partie de UE vivent pas moins bien. Je pense à la Suisse et la Norgève.

Le système de l'unanimité empèche toute décision. Il n'y a pas de démocratie. Les souverainetés n'existent plus. Les plus riches sont encore plus riches et les plus pauvres plus nombreux. Dire qu'aujourd'hui est mieux qu'hier est faux. Je me parle pas d'y il a 100 ans mais de 20 ou 30 ans.

La Norvège reconnaît elle-même qu'elle profite largement de la présence de l'UE.
Et la Suisse a toujours largement dépendu des voisins.
Regarde mon post, qui donne les avancées, et si tu le veux/peux, je veux bien un argument sur le fait qu'on vive moins bien qu'il y a 30 ans.

Il n'y a pas d'UE en Afrique, et là-bas aussi les riches sont encore + riches. De même qu'à peu près partout dans le monde. Au contraire, en faisant front commun, on fait (un peu) barrage.
Qui défend la vie privée dans le monde si ce n'est les pays de l'UE ? Les autres ne peuvent pas car ils sont trop désorganisés pour faire front.

Prend l'exemple du glyphosate. Dans à peu près TOUS les autres pays la question ne s'est même pas posée. Oui, le système a eu du mal, et on peut trouver que 5 ans c'est trop. Mais sans l'UE ce serait OGM Monsanto depuis 20 ans pour tout le monde.

Pour la pauvreté, c'est faux : il y a de moins en moins de pauvres et de très pauvres :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9#%C3%89volution_mondiale

Alors oui, les classes moyennes se tassent vers le bas, et la répartition des richesses s'empire, mais les + en galère (au niveau mondial) sont de moins en moins nombreux.

Je pense que si, on peut bien dire que les pères fondateurs de l’Europe sont un ramassis de salauds, je te renvoie à cette vidéo sur ceux-ci :
https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=8r0nW22KLBk
Schuman, ancien agent de la CIA, Walter Hallstein (mon préféré), ancien responsable de la fondation d’une Nouvelle Europe sous… Le régime nazi… Ce projet est ensuite devenu le Traité de Rome, qu’il signera lui-même de sa main. Et un autre oublié de cette vidéo, Jean Monnet : https://www.youtube.com/watch?v=ki3ZNzWd_pc. Un autre agent de la CIA. Mais bon, il paraît que lui c’est pas pareil, il a refusé de se faire payer :D…
Si tu doutes de ce que sont capables de faire les gens de la CIA jette un œil là-dessus : http://lesakerfrancophone.fr/la-cia-70-ans-de-crime-organise, oui, elle sert à quelque chose, ce n’est pas un mythe, ils ont même un très gros pouvoir de nuisance…

Donc oui, on nous a entubé, je vois pas comment le voir autrement. A qui a-t’on demandé leur accord au moment de la construction européenne ? A quel peuple ? Ce sont quand même les gens, les peuples qui sont concernés par cette construction, non ? Le côté démocratique de l’affaire en prend un sérieux coup, non ?
De plus, les gens aux commandes de l’UE ne sont pas élus par les peuples ce qui n’est encore pas démocratique. Ils n’ont de compte à rendre qu’aux lobbystes. Toi comme moi ne sommes pas représentés au niveau de l’UE. A défaut d’être un ramassis de salauds (et encore….) ils sont illégitimes !

Pour l’évolution de nos conditions de vie, tu peux voir quelques indicateurs comme l’évolution de la pauvreté (il y a un tableau là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France sur 18 ans, on doit pouvoir faire mieux…) sur le chômage (http://www.politologue.com/chomage/). D’ailleurs en parlant de chômage, regardons ce qu’il en est de l’industrie française dans cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=lr4Y91KTg64&t=2776s à 1h39min39 tu as une carte de l’industrie française en 1968 comparée à celle de 2008 tirées de l’ouvrage « Le Mystère français » de l’historien français Emmanuel Todd (dont je te recommande de voir au moins quelques vidéos de lui, notamment au sujet de l’UE, assez édifiant). Et ça, c’est une conséquence directe de ce que l’on nous a rabâché comme étant inéluctable ; la mondialisation. Ce qui est en fait une conséquence des articles 18, 56 et 63 du TFUE. C’est voulu et pleinement assumé par l’UE. Cela est très bien illustré dans cet article largement sourcé :
https://www.upr.fr/actualite/france/loutre-mer-egalement-victime-de-lunion-europeenne-cas-chantier-nouveau-chu-de-guadeloupe-reves-aux-realites.
Plus généralement, tout cela est expliqué dans la petite vidéo explicative de 5h que je t’ai mis en lien juste en haut.
A toi de voir si tu veux prendre la pilule bleue ou la pilule rouge :-).

Le fait que la Norvège et la Suisse disent tirer parti de l’UE (et encore, je ne me souviens pas avoir lu ça en quelque part) ne nous dit pas que c’est bon pour nous, mais plutôt bon pour eux. Cela dit en passant, leur niveau de vie est très bon. Cela veut dire en passant que l’adage disant qu’un pays n’appartenant pas à l’UE est un pays perdu et isoler est faux : ils s’en tirent très bien. La France étant encore la 8ième puissance mondiale malgrè tout, je me demande encore par quel miracle d’ailleurs, pourrait très bien se suffire à elle-même.

En ce qui concerne les pays d’Afrique, je ne sais pas trop quoi te dire… Leurs problématiques sont tout autres avec surtout de gros problèmes d’ingérences (entre autres, CIA) et de corruptions. Ça n’a rien à voir avec la mise en place d’un équivalent à une UE.
Je ne suis pas sûr de voir des effets particulièrement positifs de l’UE dans la préservation de notre vie privée. Je pense que la mise en place de l’Hadopi en est un bon exemple. On voit bien là que l’intérêt de l’industrie et du lobbying pèse bien plus que la vie privée des gens.

Concernant le glyphosate, et plus généralement l’agriculture je te renvoie toujours à cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=lr4Y91KTg64&t=2776s à 37min10s et sur l’article 39 du TFUE, tu vas voir, tu vas kiffer.

Pour finir, je suis un passionné du logiciel libre et d’Internet et notamment du principe de la décentralisation. Je fais maintenant un parallèle entre mon souhait de garder décentralisé Internet et la décentralisation du pouvoir. Je pense que regrouper le pouvoir au plus haut, au niveau de l’UE, est une mauvaise chose. Le fait de vouloir remplacer les régions par des euro-régions plus grosses nous éloigne du pouvoir. Et le projet de suppression des départements et des communes est de la même trempe. Cela va continuer de nous éloigner du pouvoir et continuer à centraliser les pouvoirs toujours plus hauts.

Je ne sais pas si tu connais Etienne Chouard, je pense que tu devrais définitivement prêter une oreille à ce qu’il dit.

Techniquement, si tu élis des gens et que ceux-là décident de fonder l'UE, c'est de la démocratie. Même si on est d'accord, la démocratie en France laisse à désirer, ça reste des élections.
De plus il y a les députés européens, élus directement ceux-là. Ils ont peu de pouvoir, mais ça reste présent.

Pour les "pères fondateurs", je parle au sens large : les milliers de députés nationaux qui ont approuvé, les dizaines/centaines de milliers de juristes qui ont planché le sujet, etc... Ce n'est pas un programme espion déployé en cachette, mais un texte qui a vu passer des millions d'heures de travail. Ça ne veux pas dire qu'il est bien, juste que ça n'a pas été pondu par la CIA clef en main.

Pour la pauvreté, effectivement en France elle est montée. Mais aucun argument ne me laisse à penser que sans l'UE ça aurait changé quoi que ce soit.
Quand on voit les galères que sont l'import-export, et les différences de prix et de marchés dès qu'on passe une frontière avec douane...
L'UE n'aurait rien changé au développement du capitalisme libéral.

Je ne suis pas pour une hiérarchisation à outrance, mais face à certaines problématiques si chacun reste dans son coin je ne vois pas comment ça peut avancer (changement climatique, paix mondiale, aide au développement, échanges universitaires etc...).

Pour le glyphosate, je ne vois pas en quoi ça répond (je n'ai pas le son, j'ai du me contenter des diapos. Si c'est dans le discours, dis-le moi, je regarderai ça depuis ailleurs).
Si on avait élu les même gens, mais que par magie on avait empêché la création de l'UE, as-tu un argument quelconque qui te porte à croire qu'aujourd'hui on aurait moins de pesticides et/ou OGM monsanto ?

C’est une démocratie représentative et ça change tout. Démo c’est le peuple, cratie c’est le pouvoir. Le peuple n’a pas de pouvoir. Comment penser qu’il a le pouvoir s’il cède (bon grès mal grès) ce pouvoir à des quidams qu’ils ne connaissent ni d’Eve ni d’Adam et qu’après être élus, ceux-ci ne sont pas révocables ? Qu’ils fassent ce qu’ils veulent en accord ou non avec le peuple qui les a élu ils ne sont pas révocables. Donc, qui a le pouvoir ? Qui a le « cratie » ? A cela s’ajoute l’origine de nos candidats (ENA, Science Po) et comment ces candidats sont placés devant nos yeux (Médias détenus par des milliardaires).
En gros, on a le choix entre des gens sortis de grandes écoles (quelle est la part des gens dans la population française qui sortent des grandes écoles) placée devant nous par des médias, détenus par des milliardaires et dont les journalistes sont eux-mêmes des bourgeois (quelle part elle aussi de la population française ?). J’ai justement lu cet article ce matin : https://framasphere.org/posts/4409667

Je reviens sur le sujet de la création de l’UE et de l’Europe parce que je pense que tu passes à côté de quelque chose.
J’ai 34 ans, j’étais donc gamin lorsque l’UE s’est mise en place, enfin, lorsque l’UE nous a été imposée. C’était, comme d’habitude, pour notre bien. Je me souviens des discours de l’époque. En gros on nous avait expliqué que ça allait créer des millions d’emplois en France, qui de 1, de 2 voir de 5 millions d’emplois. On nous avait dit (et c’est là que c’est drôle) qu’on allait ainsi pouvoir rivaliser avec les USA et la montée en puissance de la Chine. Et même qu’avec une monnaie forte comme l’Euro on pourrait rivaliser avec le Dollar américain… Là, c’est magnifique.
Comment les USA traitent les pays qui leur tiennent têtes ?
- Le Vénézuela, 1ière ressource de pétrole au Monde refuse de brader son pétrole aux USA, veut faire profiter de cette argent à la population et, crime suprême, ne veut pas vendre son pétrole en dollars. Ce pays est vu comme une dictature qu’il faut absolument renverser pour le bien de sa population ;
- La Corée du Nord, qui a la plus grosse réserve au Monde de terre rare et est complétement traumatisée par son sort durant la guerre de Corée (https://www.legrandsoir.info/etat-de-peur-comment-la-campagne-de-bombardement-la-plus-meurtriere-de-l-histoire-a-cree-la-crise-actuelle-en-coree.html). Sa militarisation est une question de survie pour elle car encerclée par les bases de l’OTAN et donc les bases américaines ;
- La Libye avec Kadhafi avait comme objectif de créer une autre monnaie basée sur l’or pour échanger avec les autres pays africains sans passer par le pétro-dollar. Impardonnable ;
- La Russie, avec un Poutine dont les genoux sont bien trop rigides pour plier subit des sanctions économiques de la part des USA et oh surprise, de l’UE ! Tiens d’ailleurs, regarde comme le méchant Poutine a réagit : http://lesakerfrancophone.fr/merci-aux-sanctions-la-russie-est-maintenant-la-reine-du-ble. Je cite quand même parce que ça vaut le coup : « L’année dernière, la Russie a également annoncé une interdiction totale de plantation de cultures OGM ou d’importation de produits OGM de l‘Ouest. ». Ils y arrivent et sans faire parti de l’UE, loin s’en faut…

Pas la peine que je continue, je pense que tu as saisi l’idée, cela s’applique à l’Irak, au Chili… toutes les dernières guerres ou quasiment : Lorsque les USA se sentent menacés de quelque manière que ce soit, il en résulte de l’ingérence, des coups d’états, la guerre et la mise au ban médiatique occidental.

Et donc, on en revient à notre cas : qu’ont fait les USA lors de la mise en place de l’ UE ? Rien, et pour cause, ils nous ont « aidé » à la mettre en place xD. Et oui, c’est quand même vachement plus pratique de dealer avec une seule méga zone de 300 Millions de consommateurs de pays riches, avec une seule monnaie, avec des règles communes, et dont le leitmotiv c’est la libre circulation de tout et n’importe quoi ! On peut bien plus facilement leur vendre nos trucs et nos machins. Regardes autour de toi et admire combien on est américanisé. L’UE, ce n’est pas pour nous, pour les peuples. L’UE ce sont des consommateurs pour les lobbyistes américains. Il faut décentraliser les pouvoirs.

L’UE a poussé la pauvreté et le chômage en France parce que l’UE, C’EST le libéralisme. C’est la libre circulation des capitaux (coucou les évasions fiscales, l’Irlande et le Luxembourg), c’est la libre circulation des gens et des services (coucou le bumping sociale et les travailleurs détachés) et c’est la libre circulation des biens. Ce sont les trucs que je t’ai expliqué précédent. Lis les liens et regardes les vidéos, sinon je vais passer le reste de mes vacances à réexpliquer xD.

La France est liée aux autres pays par près de 1600 traités. Les traités européens ne sont juste qu’une partie. Le fait de quitter l’UE ne signifie pas que l’on sera isolé tout seul dans notre coin. On peut tisser/renforcer des liens avec d’autres pays, comme la Russie, avec les BRICS, pourquoi pas avec la nouvelle route de la soie Chinoise, et surtout, pourquoi est ce qu’on ne renforcerait pas nos liens avec les pays Francophones d’Afrique ? Ca c’est une super idée, au lieu de les prendre pour des cons, pour des sous-pays on pourrait très bien renforcer nos relations, faire des échanges ? On parle la même langue bordel c’est quand même plus facile !

Pour toutes les problématiques globales que tu soulèves, c’est quand même fou de penser globalement lorsqu’on n’arrive pas à gérer la queue du chien localement :
- Pour les changements climatiques, si l’on fait en sorte de consommer d’abord ce que l’on produit on réduit les échanges et les transits internationaux non ? On pollue moins, non ? Avoir 60/70 millions de gens à nourrir dans un pays comme le notre avec un climat hyper favorable c’est quand même plus que faisable, pas besoin d’OGM pour ça, non ?
- La paix mondiale. Bon, l’UE, c’est l’OTAN, autrement dit le bras armé des USA. C’est pas en faisant parti de l’OTAN qu’on lutte pour la paix mondiale. Je te conseille de lire les articles les-crises.fr, lesakerfrancophone.fr, le-grandsoir… Pour t’en convaincre ;
- L’aide au développement, et les échanges universitaires je te l’ai dit avant, pas besoin de l’UE pour ça : des échanges avec les pays francophones seraient excellent, cela ramènerait aussi de la compréhension et de la paix sociale dans notre pays. Ça ne me semble pas du luxe tellement il est ethnicisé, communautarisé…

Pour la dernière question, oui, on peut le faire. Il suffit de se servir de ce qui existe depuis bien longtemps et qui a fait ses preuves : utiliser des frontières commerciales. C’est une volonté politique, c’est tout. Je te rappelle que c’est ce qu’a fait la Russie…

Je répète ça, mais c’est important, comme pour l’Internet, il faut décentraliser les pouvoirs. Centraliser ne fait qu’aider les lobbyistes et les multinationales.

Pour finir, je te mets le lien d’une partie du discours de Séguin en 1992 au moment d’intégrer cette fameuse institution :
https://www.youtube.com/watch?v=Og5_RVGR6r4
Vraiment, essaie de lire et de visionner ces trucs là.