Je suis d'accord avec la plupart des points, mais ta critique s'applique en partie aussi bien à la TRM qu'aux autres systèmes monétaires (enfin je crois). La monnaie restera toujours quelque part technocratique, qu'on ait des planches à impression de billets et des opérations boursières complexes ou du développement logiciel et de l'installation de serveur, et dans les deux cas un fondement mathématique potentiellement bancal.
Les monnaie-libristes disent que si ça fonctionne mal, c'est parce qu'on est encore très peu (c'est ce que je pense aussi), donc je suis prêt à continuer l'expérience.
Peut-être que la matérialisation de la Ğ1 avec des billets papier réduirait la technocraticité de la monnaie ?

la june j'y crois plus

Voici ma clé publique si tu veux me virer tes Junes ;) : 4FgeWzpWDQ2Vp38wJa2PfShLLKXyFGRLwAHA44koEhQj

Et on se retrouve à gérer les complexités d'une autre monnaie...

Pour moi, la plus grande complexité est liée à l'usage. Il manque des moyens de paiement simples et sécurisés pour fluidifier les échanges. Et c'est bien pour ça, entre autres, qu'on a besoin d'informaticiens. Pour le reste, je ne vois pas trop de quelles complexités tu parles. Ça m'intéresse.

dans son application technologique et techno-dépendante

Faudrait revenir aux tablettes d'argile sumériennes ou aux entailles sur les bouts de bois ? Tu crois ?

Elle s'inscrit dans une logique progressiste et "scientifique" conventionnelle

Crois-tu qu'il faille arrêter de chercher des solutions, arrêter de progresser, arrêter d'améliorer ce qui est améliorable ? Le progrès n'est pas incompatible avec la "décroissance". Au contraire.

pour profiter vite fait bien fait des privilèges d'être les premiers

Désolé mais là je ne suis pas du tout d'accord. Si qqu'un arrive demain dans la toile de confiance, il créera la même part de monnaie que les autres sur la même durée de temps. La production de monnaie n'est pas liée aux possibilités d'échanges, surtout avec une monnaie libre où les utilisateurs sont libres ou non de l'utiliser.... Il est possible aussi de se faire prêter des Junes, d'en échanger pour en avoir, même sans en être co-producteur.... C'est surtout un manque de volonté des gens qui pensent qu'il suffit de dire "Coucou je suis là" pour produire un Dividende Universel et ensuite produire, en moins de deux, autant de monnaie que ceux qui sont là depuis deux ans....

en s'appuyant l'air de rien sur cette sacro-sainte vision du "j'ai mis les moyens", du "j'ai étudié", du "moi je sais"

Là je vois très bien de qui tu parles et c'est effectivement souvent source de désintéressement au projet :/

Pour masquer ces réalités, elle se targue de "relativité" de valeurs

Il s'agit là encore de la même personne.

c'est toujours ceux qui maîtrisent le sujet, ceux qui savent jouer de cette relative valeur, ceux qui ont de la monnaie à volonté qui s'en sortent le mieux

Déjà, personne n'a de la monnaie à volonté. Sinon ça poserait un gros problème. Oui, certains, comme moi, ont travaillé dur pour gagner de la June et en ont accumulé pas mal. Parce qu'ils y croient, parce qu'ils veulent spéculer dessus, ... Peu importe les raisons, ils sont libres de le faire. Mais, contrairement aux monnaies non-libres, si qquun s'accapare une grosse partie de la monnaie, celle-ci "fondera" car les autres membres continuent de produire, tous les jours, des DU. C'est d'autant plus vrai au début du projet. Donc les échanges ne sont pas bloqués. D'autant que chacun produit la même part de monnaie sur la même durée. Personne n'a donc de privilèges...La négociation, c'est netre deux acteurs économiques, à un instant T et à un endroit E.

le Géconomicus est [...] aussi un modèle expérimental aux résultats exploitables pour valoriser une démonstration mathématique. Pour la valoriser, pas pour la critiquer.

Je suis d'accord. Mais pour développer, chercher les limites et les évolutions possibles de la TRM, il faut expérimenter. Le Geconomicus, lui, ne sert qu'à sensibiliser le public au sujet grâce à la ludification. Rien de plus...

La monnaie libre est un projet expérimental, non-stable, fait avec des moyens très limités, basé sur une théorie mathématique dont l’applicabilité n'est pas du tout démontrée

En effet, il s'agit d'une expérimentation. En effet, nous n'avons pas de moyens. Mais l'applicabilité de la théorie est en cours de démonstration ;)

il est indispensable que les personnes qui s'impliquent [...] soient informés de leur statut de
cobaye. De cobaye pour un beau et grand projet, mais aussi de cobaye pour quelques-uns qui les utilisent au profit de "leur" démonstration, et de "leur" nom.

Le logiciel et la théorie sont libres. Certes il faut les compétences pour se les approprier. Mais mettre un projet sous licence libre met de facto de côté le fait que c'est fait pour la gloire et la fortune.... Comme tu le dis en conclusion, libres à ceux qui veulent et peuvent de forker le projet ;)

seuls les "connaissants-informaticiens" et/ou proches du théoricien 1 er peuvent prendre des décisions quant à l'évolution du projet

Même remarque ;)

le dénigrement, l'insulte de quelques-uns

Toujours les mêmes que ci-dessus...

il n'est toujours marqué nulle part que la monnaie libre est un projet expérimental, basé sur une théorie mathématique non-validée

Le bitcoin était lui aussi expérimental ;) Sinon, perso, je préviens toujours, lors des apéros monnaie libre, qu'on est dans l'expérimentation. Par contre, tu voudrais faire valider par qui la théorie mathématique ? As-tu fait les modules Galilé, Yoland Bresson, etc. ? Car si c'était le cas, tu l’aurais validé toi-même. Enfin faut avoir fait quand même au minimum un bac S ;) La théorie est vérifiable par toute personne avec un minimum de bagages en maths...

Enfin, je tiens à dire ma reconnaissance envers les quelques personnes qui se démènent avec respect et intégrité, qui font tout ce qu'ils peuvent pour maintenir un esprit ouvert et convivial au projet…

Et ils sont nombreux :) Beaucoup plus que ceux qui prennent de haut les autres.

hello Olib

Un an que moi aussi je me bouge comme un fou pour cette idée, que je trouve magnifique.
Il me semble que cette lettre est surtout destinée à UN mec en particulier, appelons-le pudiquement “M”, qui fait partout effet de repoussoir et utilise ses connaissances à des fins purement égocentriques. Cette personne devrait se faire soigner.
Mais heureusement, la grande majorité des membres actifs que j’ai pu rencontrer est juste formidable et pleine de bonne volonté. Les projets réjouissants fleurissent comme des champignons. L’espoir est là.

Je ne partage pas ton point de vue sur le non-respect des promesses de cette “monnaie”, car il est trop tôt pour se prononcer. Jusqu’ici, pour ceux qui l’utilisent, ça marche. Chaque achat en G1, c’est des euros qui ne partent pas, c’est donc du pouvoir d’achat en plus pour tout le monde. Le DU fonctionne aussi et change peu à peu nos comportements induits, j’ai pu le constater à mon échelle. Mais tout ça est extrêmement fragile, c’est pourquoi je suis partisan d’une professionnalisation de plusieurs devs à plein temps qui la maintiennent et l’améliorent en permanence. Et je suis pas le seul.
Cela implique des sous, des “vrais”, des “UNL” comme ils disent, car on ne peut pas vivre en june aujourd’hui, c’est une évidence. Faire travailler des gens sans contrepartie (200G1 mensuels !) ça s’appelle de l’exploitation, c’est un mauvais début pour une monnaie qui se veut plus juste…

C’est un sujet tabou à cause de jusqu’aux boutistes qui refusent le principe même de réalité : un dev, ça doit pouvoir croûter et tout travail mérite salaire, point barre. La réponse “on en trouvera de nouveaux quand ceux-ci se barreront” ne me satisfait pas du tout. Je suis d’accord pour dire que quand le marché permettra de pouvoir vivre uniquement avec des G1, on pourra payer nos devs en G1 (mais pas 200!!!). Avant qu’on en soit là, il faut faire autrement, car tout ça ne va pas durer sur du vent. Tôt ou tard, nos devs principaux vont tous devoir se consacrer à un boulot pour payer leur quotidien. Et là ça rigolera moins.

Je te rejoins à 100% sur le jugement de sectarisme autorisé qui risque de finir par tuer ce beau projet. C’est le problème des intégristes : ils sont intolérants et prétendent détenir la sainte vérité. À nous de ne pas les laisser tout gâcher.

Mais tu as raison, finalement, on s’en fout : si cette première version se révèle trop rigide, on forkera, librement. Mais avouons que ce serait dommage de ne le faire qu’à cause d’un petit groupe de personnes qui font chier tout le monde. Même si une partie de la famille est casse-couille, accordons encore un peu de temps à notre nouveau-né, un an et demi c’est pas beaucoup, il marche même pas encore :-)

Pour l’instant, je vois plus de raisons de rester et se battre pour lui que de l’abandonner, mais c’est personnel, bien sûr.

Quoi qu’il en soit, l’Idée, elle, ne mourra pas.

On est nombreux à dire qu’il y en a marre de ces manières de procéder, qu’il faut ouvrir, mieux communiquer, partager plus largement en interne comme en externe. Il faudrait juste le dire assez fort pour couvrir les caquètements. Ça ne saurait tarder, à mon avis, vu les retours que j’ai en ce sens : une vraie cocotte-minute qui siffle de partout. Le principe de réalité va débouler comme un train de marchandise dans leur joli stand de porcelaine…

Pour résumer : ces intégristes voudraient transformer la réalité en rêve, alors qu'il faut transformer le rêve en réalité.
Nuance de taille galactique.

Merci pour vos longs commentaires.
En tous cas, il semblerait qu'on soit d'accord sur au moins un (gros) point du problème !
Pour ce qui est du "il faut du temps", bien sûr ça peut pas se faire vite. Mais là, le choix de la TRM est clair : il faut du temps, beaucoup de temps, beaucoup de co-producteurs et donc beaucoup de co-dévelopeurs pour faire marcher l'bousin et enfin peut-être dans un grand et très très lointain horizon pourra-t-on apercevoir le Graal de l'égalité, la fameuse convergence des courbes... En attendant, les disparités entre premiers et nouveaux vont se faire de plus en plus criantes ! Le DU a augmenté de 0,4% en un an et demi et au train où vont les choses, sa croissance est encore très très loin d'être exponentielle ! Les "premiers" ont pas fini d'être très privilégiés...
Alors comment continuer à dire à des nouveaux : venez, venez participer à cette expérience un peu bancale, basée sur une théorie incompréhensible pour le péquin moyen, où ceux qui sont arrivés avant vous s'amusent à spéculer, à organiser des enchères aux tarifs exorbitant. Un super projet où si posez une question un peu sympa, un peu naïve, où si votre approche de la TRM ou des "régles" de certifications ne sont pas "conformes" vous risquez fortement de vous prendre une volée de bois vert. Venez, venez...

Komrad, tu n'es pas seul et j'ai des choses à te dire. Comment puis-je te contacter en mp ? sur frama ça veut pas... Ou toi, si tu veux, contactes moi.

• Personnellement j'ai commencé à co-créer des junes plus d'un an après les premiers membres et je ne me suis jamais senti lésé. Évidemment quand il s'agit d'acheter un fairphone, je ne fais pas le poids. Mais pour acheter des fruits/légumes/fromages/confitures/BD etc. tout se passe bien ;). Cela dépend bien sur de la zone économique plus ou moins développée où l'on évolue.
• Pour aider au financement en UNL, il existe cette plateforme qui est peu connue malheureusement: https://opencollective.com/monnaie-libre/

Bonjour Olib.

Un retour très intéressant ! Le partager sur le forum monnaie-libre peut aussi être intéressant, surtout pour rajouter un argument de plus comme quoi certains sur ce forum et ailleurs font beaucoup plus de mal que de bien malheureusement, et qu'il va falloir faire quelque chose. Dans la forme, et dans le fond aussi.

Du coup cette réflexion amené par la june t'as amené à quoi aujourd'hui, quand tu parles d'organisation d'échanges alternatifs dans ta conclusion ? Des choses plus simple, sans euros (comme des SEL) ? Tu as découverts d'autres organisations, d'autres idées nouvelles et intéressantes ? :)

Sinon pour te répondre sur ta réflexion :

on a pas 40 ans devant nous pour ré-équilibrer les privilèges

Ça c'est parce qu'on dit qu'il faut exprimer ses prix en DU, et je pense que c'est une très mauvaise idée. Ça laisse croire que ceux qui sont là depuis le début sont assis sur un stock qui s'accumulent, et x DU c'est attendre x jours. Alors que si on raisonne en part relative, ceux au dessus de la moyenne en perdent tout les jours ! Ils sont perdants, à eux de surenchérir entre eux pour dépenser, de donner au plus vite leur junes qui fondent, au grand plaisir des nouveaux !

mais dans son application technologique et techno-dépendante.

Effectivement, la june n'est pas comme un SEL qui serait juste basé sur la confiance, mais se veut être une monnaie robuste et sécurisée. Ça complique bien des choses, mais sans ça, difficile de monter à l’échelle sans abus de certains malheureusement.

La monnaie libre est un projet expérimental, non-stable, fait avec des moyens très limités, basé sur une théorie mathématique dont l’applicabilité n'est pas du tout démontrée, s'appuyant sur un réseau informel d'acteurs fragiles.

Tout à fait. Il faut en être conscient, et donc être averti. Je me montrerais donc plus rigoureux là dessus sur les prochaines rencontres que je ferais avec des nouveaux intéressés. On ne doit pas l'oublier, merci de me le rappeler.

seuls les "connaissants-informaticiens" et/ou proches du théoricien 1er peuvent prendre des décisions quant à l'évolution du projet.

Là effectivement, finalement c'est ceux qui font qui décident, tout simplement. On peut quand même donner notre avis sur ce qu'on pense prioritaire, mais le dernier mot reste à ceux qui codent. Je pense qu'il manque

J'aimerais savoir, tu as proposé des choses qui n'ont pas été écouté ou entendu et qui te tenais à cœur c'est bien ça ? C'était quoi ?

Enfin, le dénigrement, l'insulte de quelques-uns achèvent de détruire la portée constructive et conviviale du projet en laissant à beaucoup d'entre nous un goût amer

le gars en question se targue d'être influant, utile, et d'avoir fait découvert la monnaie libre à plein de monde, en se moquant qu'il en fait fuir 10 fois plus...

L’idée est ici d’amener une critique lucide et tant que possible constructive d’un utilisateur qui a poussé l’expérience (et se retrouve blindé d’junes…)

Ça pareil, tu n'es pas le premier. Plusieurs sur le forum disent qu'il faut vendre à tout prix, à n'importe quel prix, et quand tu reviens vers eux pour leur demander quoi faire de toutes ces junes accumulés, et bien ils te traitent de couillon...

Je ne défends pas ça. Il ne faut pas vendre à tout prix. Il faut d'abord savoir ce que l'on veut, l'exprimer, et quand quelqu'un est prêt à nous aider, à nous apporter ce que l'on souhaite, (ou que l'on trouve des choses intéressantes à acheter), cette personne nous demande des junes, et c'est seulement là qu'il faut chercher à en acquérir. Et si le prix est trop bas et qu'attendre le DU suffit, et bien il ne sert à rien de vendre. Alors que si le DU ne suffit pas, et bien la vente devient la manière la plus facile de gagner des junes, encourageant donc la vente, et désavantageant l'attente passif des DU. Et si le DU représente donc peu de choses pour acheter, ça ne donne pas l'impression aux non-membres d'être lésés. C'est ma vision des choses.

Ne pas exprimer les prix en DU, ne pas vendre à tout prix, et vendre à prix plus élevé. C'est mon nouveau combat dans cette communauté !

et celle d’un animateur de groupe local averti (en tant qu’organisateur des RML11 en particulier).

Tu as appris quoi ? C'est quoi que tu retiens de cette expérience ?

Encore merci d'avoir mis ça à plat en tout cas, j'espère que ça va aider la communauté à comprendre ce qui ne va pas !

@Olib'
je partage la plupart de ce que tu dis ;)

Merci pour vos retours !
Pour vous répondre rapidement à tous et pour paraphraser une bonne copine : "je suis pas un lapin de 3 semaines !" et ça fait un bon moment que je/on cherche et expérimente des solutions pour échanger mieux... Mon/notre arrivée à la proposition ML était donc déjà assez critique à la base ! Et relativement éclairée... Nous avons longuement échangé ces derniers mois avec des selistes, des monnaie-localistes et c'est clair que ça marche pas terrib' non plus. De notre coté on teste des solutions transversales... On verra. L'expérience ML nous a au moins appris à éviter quelques (autres) écueils ! Mais je pense qu’intrinsèquement, culturellement l'outil forum est ingérable pour un projet comme la ML, la culture Troll a pris le dessus... Et on peut malheureusement étendre ça à toute forme de gouvernance de projets qui dépasse la dimension de nos petits territoires. C'est pourquoi, à mes yeux, sur des projets d’application de solutions alternatives seul un groupe local est fonctionnel. C'est ce que j'essaye d'appliquer... Après, ça empêche pas le dialoguer de temps à autre avec les potes de plus loin !
La ML est un très beau projet, qui rempli, pour beaucoup d'entre nous, un gros, très gros manque dans notre paysage... Raison de plus pour rester critique, pour prendre de la distance, pour pas trop s'y attacher ?

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais doit-on s'attacher à ce que cacquètent quelques trolls, ou doit-on poursuivre notre but avec les copains de bonne volonté ? Car ceux-ci sont clairement majoritaires et comme tu le soulignes si bien, la ML est quand même de loin la meilleure solution à ce jour. Perfectible, sans doute, avec sa cohorte de cons, mais pas plus qu'ailleurs, on les retrouvera de toute façon sous une autre forme ailleurs, faut faire avec... ça tombe bien, le concept et le code sont libres, on peut en faire ce qu'on veut.

Alors faisons :-)