euh......

non. Le lierre en concurrence pour la lumière. Je ne sais pas si on parle d'étouffer ou pas, mais clairement il peut faire dépérir. Je peux emmener voir des exemples.

merci pour tes idées recues sans bases scientifiques, meme pas envie d'expliquer la bétise.

Roland, à qui tu parles ? Moi ou Hervé ?

Hervé, la situation que tu décris est très rare. Le lierre est une plante qui vit plutôt à l'ombre, dans les sous-bois.

Lorsqu'un arbre meurt entouré de lierre dans l'immense majorité des cas, le lierre n'est pas en cause ! Affirmer l'inverse est une interprétation.

Le lierre est extrêmement utile pour les abeilles car ce sont les dernières fleurs de l'année en période de disette. Certaines ruches ne seraient pas mortes si on avait préservé le lierre.

Pour compléter les connaissances : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lierre_grimpant

Non je parle d'hérvé qui forge une opinion sur des mauvaises observations de son seul fait. Le lierre en effet n'éttoufe pas et je me souviens qu'a l'onf ils ont fait des études avec de nombreux arbres, coupant le lierre sur les uns, et le laissant sur les autres. Les arbres conservant leur lierre vivait plus longtemps. Il en va de beaucoup de relation qu'on croyait jadis parasitaire et dont on se rend compte aujourd'hui qu'elle sont plutot commensale voir symbiotique. Par exemple le lierre ne feuille pas en haut de l'arbre mais sous branche, il n'est pas en concurrence pour la lumiere, mais va améliorer la nidification des oiseaux bénéfiques à l'arbre, ou les insectes comme vous mentionnez. Mais mon probleme avec hervé c'est qu'il fait parti des gens qui parlent sans savoir et qui en plus vous insulte. C'est pénible.

Extrait de l’article Wikipedia avec des références scientifiques :
"Loin d’être un parasite, c’est à l’inverse un organisme mutualiste.

Le lierre ne mérite donc pas son surnom de « bourreau des arbres ». On voit parfois des arbres morts recouverts de lierre mais cela ne signifie pas qu’il est responsable de la mort de l’arbre, qui ne lui sert que de support. Lors de promenades durant l’hiver, on pourrait croire que les arbres à feuilles caduques sont étouffés par le lierre, qui reste bien vert durant l’hiver, ce qui n’est qu’une fausse impression, donnée par la complémentarité des cycles de développement entre le lierre et son support."

Il n’est pas rare, après avoir coupé le lierre entourant un arbre en pleine santé de voir cet arbre mourir rapidement. Il vivait en complémentarité avec le lierre, enlever celui-ci a rompu l’équilibre…

http://blog.nature-corner.fr/le-lierre-acteur-essentiel-de-la-biodiversite/

Ces racines modifiées n’ont aucune fonction absorbante. Le Lierre n’est pas une plante parasite, il se nourrit uniquement par ses racines souterraines. Il n’est pas non plus une liane étrangleuse qui empêche l’arbre de grandir et qui le déforme comme le Chèvrefeuille ou plus exotique : le Ficus étrangleur. Le Lierre s’adapte constamment à la croissance du tronc. Un aspect souvent négligé est sa fonction protectrice de l’arbre : il agit comme un régulateur thermique, il empêche les troncs d’avoir des coups de soleil. Il arrive qu’après une coupe, ou un élagage, de grands troncs dénudés soient exposés au soleil. En période de canicule, le tronc chauffe, l’écorce peut se craquer et certaines parties alors se dessèchent causant des dégâts importants aux arbres qui peuvent en mourir. De même, en hiver, il protège le tronc du gel, et toute l’année, de la pluie. Il peut épargner l’arbre d’un feu courant, ou des animaux qui endommageraient l’écorce. Il absorbe aussi l’excès d’humidité au sol, autour du tronc, et aurait une action chimique inhibitrice sur les champignons, bactéries ou parasites pouvant s’attaquer à l’arbre. Une véritable symbiose s’installe entre le Lierre et l’arbre, l’un dynamisant l’autre. Le Lierre ne tue pas l’arbre, il le protège.

@Entrons dans le monde de Demain : oui c'est le piége de l'observateur naïf dans lequel notre camarade a du encore tombé. Pourtant dans le domaine on en parle depuis des années d’arrêter la taille du lierre.

Roland, merci pour ce complément très intéressant.

J'ai eu des discussions très instructives avec Hervé mais on ne peut pas être compétent dans tous les domaines ! Je fais moi-même régulièrement des erreurs d'interprétation suite à mes observations. L'important est de rester ouvert et d'être capable de revoir sa position lorsque des éléments significatifs nous sont apportés.

L'important c'est de faire preuve de respect et de courtoisie, surtout quand on a pas étudié et pas arriver avec des gros sabots en disant "non. Le lierre en concurrence pour la lumière." deja parce que la lumiere c'est pas le probleme de l'arbre, il en a tellement qu'il redistribue plus de la moitié de ce qu'il produit en photosynthese à ses partenaires.

Et bien, moi ce que je vois c’est le dépérissement du sous-étage par la présence du lierre.

Alors que l’arbre continue à grandir en 'symbiose" avec le lierre oui, c’est la manière de faire de la nature et qu’il n’est pas rare qu’en tuant le symbiote on tue l’arbre (quoique le lierre ne consomme pas de sève).

MAIS il n’est pas rare que dans un jardin (nous ne parlons pas de statistiques sur des placettes forestières) mais sur des arbres ‘isolés’ ou le lierre fragilise le fin équilibre entre les différents arbres (un qui a atteint sa taille adulte et ne peut plus grandir (par exemple un cerisier) que sa place au soleil est partiellement occupé par des arbres plus haut (parlons de frênes ou de marronnier ou de tilleuls). Il végète dans une forme de mi-ombre et le lierre qui croit effectivement plutôt à l’ombre (mais qui n’ hésite pas à affronter un mur en pleine lumière pour arriver aux gouttières) lui masque encore plus de lumière et le fait crever ou dépérir.

Alors bien entendu on peut se dire que c’est la mi-ombre du sur-étage qui l’a fait crever, mais si tu coupes le lierre, il crève bien moins vite.

Il faut voir la différence entre la foret naturelle (enfin ce qui peut en rester) et l’arbre de ville. Il faut voir la différence entre un frêne, un chêne, un hêtre et d’autres arbres de plus petit développement (cerisiers à fleur, merisiers, tous les fruitiers et petits arbres d'ornement) et il faut voir aussi l'environnement.Que le lierre ne fasse pas crever un plein vent en plein champ, je veux bien l'entendre, mais un arbre de petite développement, dans un environnement contraint et pas en station optimale (la station étant : sol + climat + exposition) ce n'est pas la même chose. D'ailleurs à l'ONF pratiquement tous les arbres qui grandissent sont en station. Soit par régénération naturelle (par semis ou rejets; ne pousse vraiment que ce qui est dans sa station), aidée par un traitement en futaie jardinée soit par plantation (en plein ou d'enrichissement) et celui qui décide de planter, plante l'espèce correspondant à la station.

Roland, merci comme d’hab de me prendre pour un con. Idée reçu : 15 ans à travailler chez un expert forestier. Je suis pas omniscient mais je n’ai pas que des idées reçues. J’ai un peu travaillé dans ma vie.

Non le lierre ne fait pas crever tous les arbres mais non plus il n'en fait crever aucun.

ma foi ... y en a toute leur vie ils ont observé que la terre était plate. C'est pas qu'on les prend pour des cons qui n'ont jamais bossé, c'est qu'ils ont juste tord. Tout tes raisonnements sont biaisés, c'est pas ma faute ma pauvre lucette, c'est la zététique qu'est passé par la.

'fin je comprend ce que tu m'dis, c'est un biais statistique, de plus on t'a appris à faire comme ca alors faudrait que tu remettes en cause ton apprentissage, donc ta valeur, c'est compliqué. Tu fais le choix de couper le lierre plutot que tailler le frêne etc, tu fais des choix et ces choix sont basés sur la croyance jusqu'il y a peu puisque moins de 15 ans, que le lierre était concurrent et n'apporter rien à l'arbre. En rappelant que t'as bossé 15 ans dans le forestier en croyant faire un argument d'autorité, t'as juste montré que c'est de cette experience dont tu voulais te prévaloir, hors elle montre plutot puisque les études sur le lierre sont postérieures, que tu ne connais pas le sujet dont il est question aussi bien qu'un gamin de 9 ans qui aurait lu un peu sur le sujet dernièrement.

En fait, je me demandais ce que je n’aime pas chez toi. Parce que je ne te connais pas, alors pourquoi, parce que je suis plutôt porté sur la communication avec tout le monde, même avec ceux qui ne sont pas d’accord avec moi ou en ferraillant j’espère apprendre des choses.

Mais toi, t’es juste toujours à te sentir supérieur toujours à prendre celui qui pense pas comme toi pour un con, toujours à penser avoir la science infuse parce que as lu une étude (qu’un gamin de 9 ans pouvait lire). C’est ce type de comportement que je vomis, le mecs qui a suivi 3 liens internet et qui peut décider d’un seul coup qu’il sait tout sur tout. Qui peut décider de sa toute petite personne que ce que l’autre pense ne peut pas être vraie parce qu'il a pas lu ce que tu as lu.

Cette attitude me débecte. Et avec l'expérience, je n'ai jamais rencontré une personne humaine qui en savait plus que moi avoir ton attitude. Alors oui des cons, il y en a à la pelle, mais comme les parvenus ceux qui se sentent supérieur et le font bien savoir, en creusant un peu, il reste rien et cette petite culture superficielle n'est que le vernis qui masque l'indigence intellectuelle.

Il faut être con et borné pour imaginer que la dernière étude avec les biais inhérents à toutes les études puissent être révélateur de vérités absolue et que tout ce que l'on savait avant est du coup réformé. C'est cet aveuglement scientiste qui est la cause de notre suicide sociétal.

En attendant j'avance des arguments sourcés, et toi tu avances systématiquement des procès d'intention et des mythes historiques, politiques ... Oui j'vais pas faire le faux modeste quand précisément j'ai un savoir, comme un médecin ne rougit pas devant un patient qui à lu 3 pages de doctissimo. Et si j'te répond sèchement c'est qu'il y a un passif, que lorsqu'on m'attaque sur mes facultés de raisonnement parce que j'ai fais un burn out à la suite d'une masse de problèmes personnels, je trouve que vous etes un crevard. Et c'est pas une seule étude sur le lierre , jugez vous meme :

• https://www.zoom-nature.fr/lierre-arbres-une-interaction-polemique/

en 1870, en Angleterre, A. Arnold, propriétaire forestier éclairé décida de couper les lierres installés sur la moitié des chênes colonisés de sa parcelle et de laisser les autres ; en 1942 tous les chênes furent abattus et aucune différence ne fut trouvée en hauteur moyenne, en diamètre à la base ou en volume de bois des chênes récoltés qu’ils aient été porteurs de lierre ou pas

-> si le lierre rentrait en compétition avec la lumiere, il y aurait des différences de croissance. Or il y a compensation comme le montre la suite de l'article avec une étude italienne. Il y a bien les effets mentionnés à la fin de l'article, ainsi que les sources pour continuer à se faire une idée.

Bonjour.
Je me permets d'intervenir dans votre débat passionné pour vous conseillé de lire le dernier n° de la Hulotte.

Très bien la hulotte. J'ai appris beaucoup avec eux.

@Roland : tu me fais trop rire. Pour une fois que les arguments sourcés sont en ta faveur, tu les retiens. Je t'ai à l'époque montré plein de source sur les méfaits de la viande sur la santé (des animaux en premier puis des humain.e.s), sur l'environnement, sur la faim dans le monde. Tu as tout balayé de la main pour continuer avec ton petit plaisir égoïste d'occidental.

Non c'est faux, je dis qu'il y a pas de consensus à part pour dire que la production de viande est globalement plus polluante que celle de végétaux. En revanche je pense que vous essayez d'instaurer une nouvelle morale anti-spéciste, et je m'y oppose au meme plan c'est à dire celui de la morale. Si tu veux je suis contre l'avortement au nom de la vie, toi pour la sauvegarde des petits lapins.

je dis qu’il y a pas de consensus à part pour dire que la production de viande est globalement plus polluante que celle de végétaux --> il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir : https://www.viande.info/elevage-viande-gaz-effet-serre

Si tu veux je suis contre l’avortement au nom de la vie, toi pour la sauvegarde des petits lapins --> contre l'avortement ? ça existe encore des gens contre l'avortement à part quelques cul bénis qui font des prières de rues devant les maternités qui le pratiquent ? Ta morale concerne seulement l'humain je vois. La religion t'a bien éduqué. Moi ma morale est basé uniquement sur la raison.
Toutes les approches par la justice sont basées sur l’intuition morale fondamentale qu’il faut traiter de manière similaire les cas similaires. Comme le disait Spinoza : « Un intérêt est un intérêt, quel que soit la personne dont il est l’intérêt ». Seulement ta frontière s'arrête à l'humain quand on sait que les animaux non-humains ressentent comme nous la douleur physique comme psychique, le stress, la peur , la joie, etc.. et qu'ils sont conscients de leur vies. Descartes c'est complètement dépassé. Des gens comme toi on dû se battre à l'époque de la même manière pour garder leurs privilèges d'homme blanc à l'époque de l'esclavage.
Les blagues sexistes, contre l'avortement, dans le déni de la réalité quant à la pollution de l'élevage (et je ne parle mêmepas du côté éthique de manger de la viande car là tu es à peu près dans la norme), décidemment, tu est vraiment du passé.

@durand_eric@framasphere.org

J'en profite pour te poser de réelles questions dont pour l'instant je n'ai pas de réponse concernant la vision d'un antispéciste sur certaines situations.

N'y vois pas là une quelconque ironie, ce sont de vraies questions pour moi. Les discussions avec les végans sont souvent passionnées et j'ai toujours peur d'être vexant en posant ce genre de questions.

Je me lance :

Si un humain a connaissance qu'une vache en gestation risque d'en mourir, selon les principes de l'antispécisme, doit-il intervenir en avortant la vache, pour la sauver, ou doit-il rester passif ? J'ai pris l'exemple de la vache mais la question vaut quelque soit l'espèce et bien sûr pour des espèces sauvages également. Tu auras compris que ce qui m'intéresse est la question de principe.

Autre situation : prenons un chat qui chasse des souris. Que doit-on faire ? Tout faire pour l'en empêcher ? Le nourrir autant que possible autrement afin qu'il arrête de chasser des souris ? Doit-on accepter que certains animaux aient des comportements éminemment spécistes en en chassant d'autres et parfois même jusqu'à passer des heures à jouer avec une proie à demi morte ? Ou doit-on empêcher à tout prix ce genre de comportement jusqu'à faire de la modification génétique comme je l'ai déjà entendu ?

C'est super si tu peux me donner ta vision des choses et des antispécistes en général.

Une vidéo qui aborde ce thème mais je ne suis pas sûr qu'elle reflête la vision globale des végans, d'où mes questions :

https://youtu.be/Eq3vgsLeKmk

(Ça devient n'importe quoi ce post sur le lierre)

question 1: on aide une personne en détresse non? La détresse comme la douleur n'a pas de frontières d'espèce. Après la question est complexe et dépend de plein de paramètres. Si tu veux sauver ta vache, tu l'aides en avortan mais au détriment du veau. Si tu veux sauver leveau, c'est la vache qui va mourir. C'est comme pour les humains.

L'antipécisme n'est pas la défense des gentils lapins comme disent certains détracteurs mais d’étendre le principe fondamental d’égalité de considération aux membres des autres espèces.
La capacité à souffrir est le seul critère valable pour un principe d’égalité de considération. Si un être souffre, il ne peut y avoir aucune justification morale pour refuser de prendre en considération cette souffrance. Fixer cette limite selon une autre caractéristique comme la force, l’intelligence, la rationalité serait la fixer de façon arbitraire comme choisir comme critère le sexe ou la race.

Attention, je ne parle pas d’égalité de traitement (tu veux donner le droit de vote aux vaches comme j’ai souvent entendu) mais bien de droit de considération. Les féministes militent pour l’égalité femme/homme sans pour autant réclamer le droit à l’avortement pour ces derniers.

Les racistes violent le principe d’égalité en donnant un plus grand poids aux intérêts des membres de leur propre race quand un conflit existe entre ces intérêts et ceux de membres d’une autre race. Les sexistes violent le principe d’égalité en privilégiant les intérêts des membres de leur propre sexe. De la même façon, les spécistes permettent aux intérêts des membres de leur propre espèce de prévaloir sur des intérêts supérieurs des membres des autres espèces. Le schéma est le même dans chaque cas.

Si un animal est conscient de sa vie, ressent la douleur, le stress, la joie, etc, de quel droit le mettons-nous en esclavage pour un simple plaisir gustatif, pour loisir, pour s'habiller, etc...
100 milliards de personnes ont vécu sur terre. 7 milliards y vivent aujourd’hui. Et nous torturons et tuons 2 milliards d’animaux chaque semaine.
Le spécisme est bien plus ancré que le sexisme ou le racisme qui pourtant ne sont pas en reste. La violence entraîne la violence. L’asservissement des bêtes a fait passer l’histoire humaine à un stade de violence accompagné d’un bellicisme sans précédent. L’institutionnalisation de la violence envers les animaux a fait que l’élevage intensif soit devenu le fondement de notre société et nous a entraîné du coup vers une attitude impitoyable et une indifférence totale. Qui se soucie de la mère à qui on a enlevé son petit quand il mange son yaourt ou son fromage ? Qui se soucie de la vie misérable et de la mort cruelle des bovins quand il va acheter une paire de chaussure ?

Le chat et la souris: les animaux domestiques sont les seuls qui tuent pour jouer (ils ont trop trainé avec l'humain :-). On ne peut malheureusement pas leur en vouloir; il le font par instinct. Ils n'ont pas cette capacité à réfléchir et faire la part de bien et de mal. Un animal dans la nature tue pour manger. 75 % des animaux sur cette planète sont herbivores. Les carnivores stricts ont besoin de viande qui contient de la taurine (ce qu'on met dans le red Bull). Sans cette taurine il meurt. Ils n'ont donc pas le choix. Nous humains nous l'avons.

Les antispécistes en majeur partie ne sont pas contre la prédation naturelle. Il existe plusieurs courant dans l'antispécisme. Un courant, le RWAS (Reduccing Wild Animal Suffering), crée en 1995 par des éléments fondateurs de l'antispécisme voudrait faire un peu la police dans la nature.

Un des fondateurs dit ceci:
"Les animaux sauvages étant de loin les plus nombreux, ils ont de façon générale et à long terme plus d’importance. Toutefois, pour ce qui est de la stratégie à court terme, Je suggère que, sans ignorer les animaux sauvages, nous mettions surtout l’accent sur les animaux d’élevage, et cela pour plusieurs raisons. Nous sommes plus directement en contact avec eux et sommes plus directement responsables de leur souffrance. Il est donc probablement plus aisé de gagner des convertis sur ce front. Par ailleurs, nous avons moins de connaissances et moins d’influence sur les animaux sauvages (excepté par notre empiètement sur leur habitat traditionnel). Par conséquent, nos tentatives de leur venir en aide aujourd’hui risquent d’être moins efficaces et plus incertaines. Les changements de la situation dans le monde sauvage peuvent aussi avoir davantage de répercussions écologiques à long terme. C’est pourquoi il serait sans doute sage de renvoyer au futur la plupart des mesures en leur faveur, quand nous en saurons davantage, après qu’il y ait eu beaucoup plus de progrès scientifiques, et après qu’une bien plus grande attention au sort des animaux d’élevage soit devenue la norme, légalement et culturellement."

Merci pour ta réponse, détaillée, étayée et éclairante.

Pour revenir au lierre.

Bien sûr, il est possible que par endroits, par moments le lierre pose problème, et qu'il puisse être justifié de le supprimer.

L'intérêt de cette publication était de montrer sur des bases à la fois scientifiques et pratiques, que cette situation est bien plus rare que l'idée que s'en font beaucoup de gens : contrairement à ce que l'on entend souvent, le lierre est fréquemment bénéfique aux arbres.

Mais pas toujours.