idem dans l autre sens, enfin pour les carnivores.
cela créer des extremistes qui ne peuvent plus discuter et qui sont remplis de carence.

@Salinger 3 bof, des extrémistes carnivores je n'en connais pas beaucoup.

J'aime bien cette idée :)

......................Et tant qu’à politiser l’assiette, pourquoi ne pas faire un front commun contre la malbouffe qui empoisonne notre civilisation ?.......................

..............................Plutôt qu’une lutte contre la cuisine française et ses délices raffinés, nous pourrions nous mobiliser contre l’américanisation de nos assiettes..................

@Pufcorn ben ouais. Ma copine Claudine qui élève des chèvres dans un pâturage, ce n'est pas exactement la même chose que la ferme des 1000 vaches. Et nos amis végans oublient un truc: il faut choisir entre une agriculture industrielle (à coup de pétrole, de chimie) et une agriculture de conservation qui recrée un écosystème, avec des plantes et des animaux. "L'agriculture sans les animaux" ça s'appelle l'agro-industrie et c'est ce qui a ravagé le monde.

@wazoox@diasp.eu Je suis de ton avis! c'est l'industriel qui détruit et non pas les petits agriculteurs dont leurs animaux broutent dans les champs.
Je suis pour une alimentation saines sans la "marde de clown" (Merdo) et il y a plein d'action à faire pour contrer les industries sans nécessairement bannir tout ce qui est animal.

ma soeur est une extremiste carnivore :)

Pour ma part je n'ai jamais rencontré l'équivalent "carnivore" des vegans. Je ne sache pas que les mangeurs de viande se soient jamais constitués en secte fanatique.

Comme je l'avais dit ici il y a des années maintenant, le véganisme est une aubaine pour l'industrie agro-alimetaire, les parfaits idiots du système. Mais laissons là, j'ai depuis longtemps abadonné les échages avec cette secte.

@Alarc'h
De fait, ils sont fanatiques, ce qu'on constate avec la hargne avec laquelle ils défendent leur choix contestés. Mais puisqu'ils sont très majoritaires, constituant la norme, cela ne se remarque pas.

« Le carnivore passe pour le cousin du cannibale. »

De fait, le carnivore est plus proche du cannibale que le végétalien du carnivore. L'un mange de la chair lorsque l'autre s'y refuse.

« La lutte contre la souffrance animale est essentielle, mais on ne la confondra pas avec le refus des produits animaux. Comme qui dirait, pas d’amalgame ! »

Sauf qu'on ne peut pas « exploiter » les animaux sans les faire souffrir, ne serait-ce que parce qu'on les tue à un un stade ou un autre. Une simple lutte contre la souffrance animale qui accepterait cette exploitation ne fait que la partie du chemin. Seul le véganisme est en mesure de répondre à cette exigence.

« L’homme s’ennuie sans grands projets collectifs, alors il politise sa vie quotidienne. »

Il ne s'agit pas de politiser sa vie individuelle puisque le véganisme n'est pas un projet politique. L'antispécisme dont résulte le véganisme est politique.

« Il faut défendre nos repas à la manière d’un art de vivre, d’une tradition vivante, d’un savoir élaboré au fil des siècles »

Et de défendre la tradition. Comme si c'était un argument.

« Qui mange sans enthousiasme »

Qui prétend que les personnes végétaliennes mangent sans enthousiasme ? Sur quelle base ?

« Et tant qu’à politiser l’assiette, pourquoi ne pas faire un front commun contre la malbouffe »

Les personnes végétaliennes ne sont-elles pas celles qui mangent le plus de produits non transformés : fruits, légumes, céréales, légumes secs, etc. ?
Si certaines personnes affirment que les personnes végétaliennes se font complices de l'industrie au prétexte que celle-ci développe des gammes qui leurs sont destinées, comme elles en ont pour les personnes omnivores, elles font preuve de mauvaise foi.
Le véganisme, manger des produits bruts, peut être le moyen commun de faire front contre la malbouffe. À mon niveau individuel, en tant que personne végétalienne/végane, je m'y emploie. Si les personnes omnivores en faisaient autant ?

Finalement, les accusateurs du véganisme n'ont jamais d'arguments valables et utilisent souvent contre-vérités, procès d'intention ou autres amalgames pour tenter de les discréditer.

https://www.youtube.com/watch?v=sMYK6ylCSy0 ;)

Finalement, les accusateurs du véganisme n’ont jamais d’arguments valables et utilisent souvent contre-vérités, procès d’intention ou autres amalgames pour tenter de les discréditer.

Surtout, finalement, les vegans effaçant leurs message peuvent continuer à chouiner que les mangeurs de viande sont très très méchants alors que les vegans sont très très gentils.

Allez, pas de temps à perdre avec des clowns pré-ados, avec votre niveau de développement cérébral allez vous engager à LREM, va y avoir des places à prendre pour vos profils de crétins.... Ciao

les utilisateurs eux meme peuvent supprimer leurs propres messages.

N'avez-vous pas compris à votre âge que les insultes discréditent avant tout ceux qui les utilisent ?

Quant aux messages effacés, je ne vois pas à quoi vous faites référence…

@Ours Noir l'article est polémique; mon commentaire ci-dessus donne les arguments fondamentaux contre l'idéologie végane. Les hommes doivent vivre beaucoup plus avec les animaux, en coopération. Coopérer avec les animaux inclut de les manger, bien sûr: le lion est l'allié du zèbre. La mort est nécessaire à la vie.

@Ours Noir tes explications sont contradictoires: d'une part tu supposes que les humains sont extérieurs à la nature (ce n'est pas le cas) et qu'ils y ont un rôle particulier (comme êtres conscients), ce qui est contradictoire avec l'idée que les humains doivent traiter à égalité les animaux, et même que ceux-ci sont des personnes (selon la plupart des végans).

La question agricole est absolument critique; aujourd'hui, végan ou pas, nous utilisons au moins 3 calories de pétrole pour 1 calorie de nourriture. Un système soutenable (non mécanisé et sans chimie) fait forcément appel aux animaux de façon absolument essentielle. Je te conseille de te renseigner sur l'agriculture de conservation et l'agroforesterie.

L'élevage (par opposition à la "production de matière première animale", voir https://invidio.us/watch?v=0rV_ldDq1FM ) ne gaspille pas la surface agricole, c'est une incompréhension fondamentale du régime thermo-dynamique à l'œuvre. Je n'ai pas le temps de me lancer dans des explications à cet instant...

→ À titre d'information : en raison d'un problème actuel avec mondiapora.net, mes commentaires apparaissent avec un décalage temporel de 11 minutes. Cela explique que certaines réponses à mes commentaires apparaissent avant. Si on souhaite éviter ce problème, il faut différer la réponse d'au moins 11 minutes.

J'avais bien compris que l'article était polémique ! Cela ne dispense pas de recourir à des arguments valables.

Vous écrivez :

Les hommes doivent vivre beaucoup plus avec les animaux, en coopération.

Qu'est-ce qui justifierait cette coopération ? Je perçois encore moins ce qui apparaît comme une nécessité dans vos propos lorsque cette celle-ci implique de tuer les animaux.
En ayant une certaine proximité avec la nature, on côtoie des animaux.
Si on considère la production alimentaire et la vie du sol, la coopération s'effectue implicitement et on peut la favoriser comme je le fais dans mon petit potager (micro-organismes du sol, cloportes, mille-pattes, vers de terre, oiseaux qui font leur besoin, etc.).
Ce que vous nommez coopération ne se résume-t-il pas à une exploitation ? Vous semblez ainsi reprendre un argument sans fondement de Jocelyne Porcher, qui instrumente et applique la notion de don contre-don à l'élevage.

Le lion est l’allié du zèbre

Si la personne antispéciste accorde une grande considération aux autres animaux, elle ne se confond pas avec eux. L'humain se distingue par une conscience et une aptitude à faire des choix réfléchis et éthiques. Pouvant se dispenser de tuer des animaux, l'humain peut faire ce choix. Pas le lion. D'autant moins que son système digestif n'est pas adapté à une autre alimentation. Quant au fait que le lion soit l'allié du zèbre, cela me laisse pantois ! Le lion contribue à éviter une possible surpopulation de zèbres.

La mort est nécessaire à la vie.

Sur ce point je suis d'accord. Nous mourrons et laissons la place à d'autres. La mort est inhérente à la vie. C'est pourquoi le transhumanisme est une aberration.
Que la mort soit nécessaire à la vie ne justifie en rien de tuer.

Il faut choisir entre une agriculture industrielle (à coup de pétrole, de chimie) et une agriculture de conservation qui recrée un écosystème, avec des plantes et des animaux. “L’agriculture sans les animaux” ça s’appelle l’agro-industrie

Il s'agit à mes yeux d'une affirmation sans fondement. C'est en partie parce que l'élevage « gaspille » d'importante surface agricole que l'on doit pratiquer une agriculture intensive sur la surface restante.
Que je sache, l'agriculture végane est tout à fait viable.

Je ne suppose nullement que l'humain soit extérieur à la nature.

Et « les humains [ne] doivent [pas] traiter à égalité les animaux », mais les considérer à égalité. Naturellement, ils ne peuvent pas avoir les mêmes droits et ne peuvent être traités avec égalité.

Et « les humains [ne] doivent [pas] traiter à égalité les animaux », mais les considérer à égalité. Naturellement, ils ne peuvent pas avoir les mêmes droits et ne peuvent être traités avec égalité.

excuse moi mais ce paragraphe est incompréhensible.

Si la personne antispéciste accorde une grande considération aux autres animaux, elle ne se confond pas avec eux. L’humain se distingue par une conscience et une aptitude à faire des choix réfléchis et éthiques. Pouvant se dispenser de tuer des animaux, l’humain peut faire ce choix. Pas le lion.

C'est le retournement de l'idée biblique qui place la nature et les animaux au pouvoir des hommes. Mais cela conserve l'idée d'une position supposée supérieure aux humains.

De ces deux propositions laquelle te semble la plus juste ?

1. L'homme est un cousin de singe dégénéré.
2. L'homme est un cousin de singe évolué.

@Alarc'h l'homme est un singe ni évolué ni dégénéré, mais avec une spécialisation bien particulière. La spécialisation biologique de l'homme (pas de poil, marche debout, sueur, capacité de lancer, conformation des intestins) en fait manifestement un chasseur extrêmement performant. N'importe quel humain en bonne santé peut marcher 40 km ou courir 20 km chaque jour. Aucun singe n'est capable, et de très loin, d'en faire autant. N'importe quel humain en bonne santé est capable de jeter une pierre ou un javelot à 10 m avec une précision meilleure que 50 cm, aucun singe n'en est capable. N'importe quel humain peut vivre en excellente santé en se nourrissant exclusivement de viande (a contrario, la grande majorité des humains ne peuvent pas vivre en bonne santé sur un régime exclusivement végétal sans compléments alimentaires).

Pour en revenir aux évolutions récentes des humains, l'agriculture soutenable (plusieurs millénaires) existe ou a existé en Europe, au Japon et en Chine. Des territoires ont été cultivés pendant 5000 ans d'affilée sans aucune dégradation. Ce type d'agriculture implique de constituer le territoire en écosystème, avec un cycle des éléments nutritifs et la coopération des hommes, des plantes et des animaux. Un paysan de mes amis peut passer des heures à t'expliquer l'intérêt de mettre des moutons, des porcs ou des ânes sur un terrain donné en fonction du type de broussailles, d'herbes qui s'y trouvent, et de ce qu'on a prévu d'en faire à court, moyen et long terme.

Si tu retires les animaux de l'équation, alors il n'y a plus d'agriculture. Tout simplement. D'autre part en l'absence d'apports énergétiques exogènes, les animaux permettent de produire une ressource riche (œufs, lait, laine, viande, etc) à partir de produits végétaux inexploitables ou de déchets biologiques divers (herbe, broussaille, pluches, etc). Leurs déjections constituent la base de tout amendement du sol en l'absence, là encore, d'apports exogènes.

Enfin quand il ne sera plus possible de faire une agriculture fortement mécanisée par manque d'énergie, il faudra en revenir à la traction animale.

À mon sens il existe deux modes de vie soutenables pour les humains: l'agriculture de conservation (avec évidemment des animaux), ou, avec une population très réduite, la chasse et cueillette. Tous les autres modes de vie sont destinés à disparaître.

Oui ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, même si j'ai tendance à penser que l'homme est un cousin des singes qui a dégénéré. Il ne peut plus grimper aux arbres d'un seul bras, a une force musculaire bien inférieure.

Quand on n'aura plus l'énergie abondante et bon marché, on ne pourra plus entretenir les centrales nucléaires "civiles", qui sauteront les unes après les autres comme des bouchons de champagne. Et il n'y aura plus ni agriculture raisonnée, ni chasse/cueillette qui tienne...

On peut toujours se faire peur avec un réchauffement climatique agité comme un épouvantail, mais le vrai problème ce sont ces éléments radioactifs dont on ne sait quoi faire et qui vont mettre quelques dizaines ou centaines de milliers d'années à disparaître...

@Alarc'h oui mais un chimpanzé peut grimper aux arbres mais ne peut pas parcourir plus de 2 ou 3 km par jour. La plupart des animaux non plus d'ailleurs, c'est pour cela que l'homme peut les avoir facilement à l'usure, par une poursuite soutenue (méthode des X-osa, etc).

Pour ce qui est du nucléaire, joker. Je pense qu'on n'en sait objectivement pas assez. Ce qui est sûr c'est qu'il est impossible d'entretenir et de démanteler les centrales sans pouvoir organisé fort, et pour l'avenir ce n'est clairement pas gagné...

Clairement pas gagné, c'est le moins qu'on puisse dire ! ;-)

Y a pas mal de veganes fanatiques. Y a des combats politiques plus urgents et importants que celui du veganisme.

@andreios@pod.orkz.net Oui ça c'est certain, c'est un bon moyen pour les bobos de détourner des vrais problèmes, ce n'est pas un phénomène bien nouveau.

Pas vraiment d'avis tranché sur la question sauf que chacun devrait toujours avoir en pleine connaissance le choix de ce qu'il mange, respire, etc... La nourriture est de l'ordre de l'intime comme tout ce qui est susceptible d'entrer dans le corps autant physiquement qu'intellectuellement donc je ne vois pas quel droit ou quelle loi pourrait empêcher quiconque de manger ce qu'il veut. Pour moi ce n'est pas une question politique car même si je puis admettre qu'existent dans la nutrition des questions de santé publique, je ne pense pas qu'elles soient à ce niveau. La salade au glyphosate ou le faux-filet aux antibiotiques vétérinaires me semblent des problèmes politiques éminemment plus importants que de savoir s'il faut se nourrir exclusivement de végétaux.

Oui sans doute. Pour ce qui est des lois, on en a déjà tellement d'aberrantes, qu'on peut s'attendre à tout.

@Alarc'h Les lois sont aujourd'hui votées en tout déni de démocratie selon les besoins des marchés financiers au profit de ceux qui les alimentent. En gros si demain un investisseur privilégié décide de placer son pognon dans une forme d'agriculture maraîchère révolutionnaire à haut rendement tout lui sera légalement facilité pour orienter les marchés vers ses produits même se cela détruit d'autres filières de l'alimentation humaine.

Je ne sais pas comment seraient votées des lois aussi techniques dans un système plus "horizontal", elles ne profiteraient peut-être pas aux mêmes mais serait-ton assuré qu'elles soient vraiment pour le bien de tous ?

C'est tout le problème @Alarc'h, un système de pouvoir horizontal est particulièrement alléchant lorsqu'on écoute ses théoriciens mais ce n'est pas parce-que l'on questionnera directement le peuple que ce dernier ne sera pas soumis à diverses influences ni que d'un coup la corruption et les divers travers dont toute société peut souffrir peu-importe sa forme vont disparaître comme par enchantement.

Oui c'est exactement ce à quoi je pensais...

Pour avoir participé aux forums du mouvement pour la sixième république, et d'autres plus radicaux, j'ai bien compris que beaucoup de gens confondent processus législatif et constituant. Ils ont énormément de mal à relier les lois à la constitution donc je pense qu'il faudrait faire un très gros travail de pédagogie avant de tenter quoi que ce soit.