YES !...

Mais ça n'empêche pas certains de vouloir casser l'Europe...

Ni les upristes de nous faire chier !

L'Europe d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec ce qu'elle était censée devenir, avec entre autres buts la paix, la défense et la prospérité des peuples. Ce n'est pas l'Europe en tant qu'idée, qui sera cassée, mais l'espèce de Frankenstein habillé par Tafta qu'ils en ont fait.

Ben oui, y a des trucs bien en Europe, la cour européenne des droits de l'Homme par exemple. Ou ce comité dont je ne connaissais pas l'existence, mais qui ne doit pas être une instance primordiale, vu le temps qu'elle met à rendre une décision... mais on sait où sont les priorités qu'il faut changer hein...

Mais il y a plein de trucs bien, en Europe, sauf qu'on ne sait pas forcément que ce sont des lois européennes car elles sont transcrites en droit national. Par exemple la loi sur l'eau et les milieux aquatiques est issue d'une directive européenne.
Si la France quittait l'Europe, elle serait au moins autant soumise à la doxa néolibérale.
On peut par exemple critiquer la PAC et pointer ses vices et ses insuffisances. Il y a de quoi faire. Mais que serait l'agriculture sans PAC du tout, avec des agriculteurs confrontés directement aux marchés mondiaux, sans "amortisseur" européen ?
Imaginer que l'on progresserait grâce au repli nationaliste est du grand n'importe quoi.

@Pascale tu planes. C'est dingue à quel point tu planes.

Ça c'est de l'argumentation !
Enfin, venant de quelqu'un qui vante Asselineau, il y a de quoi se marrer.

@Pascale mais je ne vante pas Asselineau scrogneugneu. Je dis "ce n'est pas un facho", ça ne veut pas dire "je suis fan", enfin!

Ce n'est pas un vrai facho, juste un abruti. Il n'y a pas que les fachos qui sont nuisibles.

@Pascale c'est sûr, il y a les idiots qui votent pour les escroclogistes, les Baupin et compagnie.

Dans quel parti ne trouve-t-on pas de malhonnête, de pourritures ? Dans beaucoup de partis on ne trouve même que ça ou presque. Au moins, les écolos ont un programme, eux, et pas piqué aux autres.

@Pascale un super programme: Rivasi, faire cesser la vaccination, Baupin, niquer tout ce qui bouge, Jadot, surtout ne pas se fâcher avec les puissants... le tout assaisonné de banalités sur la tolérance, l'amour du prochain et des petits lapins, sans aucun élément d'action à avancer... mâtin, quel programme! Ça fait rêver. Sûr que Macron n'en dort pas la nuit.

Quel autre choix avons-nous face à l'effondrement de la biodiversité et au réchauffement climatique que de s'occuper enfin de notre environnement au lieu de le bousiller ? Pour info, Baupin ne fait plus partie des Verts, il faudrait vous tenir au courant. Qu'il y ait des allumés et des imbéciles partout, y compris chez les Verts, quelle information, on ne s'en serait pas doutés.

Mais il est beaucoup plus facile de casser que de construire, et les casseurs d'Europe... se cassent avant que les conséquences de leur propagande ne leur retombent sur le museau.
Enfin bon, vous passerez le bonjour à Nigel Farage quand vous le verrez... mouarf.

@Pascale l'UE ne fait qu'une chose, travailler au "libre marché", le "libre échange", toujours plus de transports, toujours plus de camions, c'est génial! aux mains des lobbies de la chimie et de tout ce qu'on voudra, mais EELV demain, c'est promis, va la changer du tout au tout! Mais oui, et la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu! C'est du même tonneau que si tu me disais que tu vas demain te faire embaucher à la station Total et que par ton action tu vas leur faire arrêter l'exploitation pétrolière...

@Emmanuel Florac,
L’Europe est cela parce que “nous” (enfin, la majorité d’entre nous) ont voté pour cette politique là. Les politiques néolibérales se seraient faites avec ou sans l’Europe.
L’Europe est cela d’abord parce que, au lieu de penser collectivement, les dirigeants pensent d’abord aux intérêts (économiques et politiques, clientélisme…) de leur pays et non pas aux intérêts des peuples d’Europe.
Il faut arrêter de dire que l’Europe nous oblige à ceci, cela… L’Europe a le visage que nous lui avons donné.
Quand chaque pays ou presque vote pour des politiciens néolibéraux ou assimilés (qu’ils soient nationalistes ou pro-européens), l’Europe est néolibérale.
C’est particulièrement vrai pour la France qui ne pèse pas pour rien dans cet ensemble ! Et on veut nous faire croire que l’avenir, ce serait encore plus d’égoïsme nationaliste, chacun pour soi et quel dieu pour tous ?
Imaginons la France toute seule dans son coin, avec son franc que l’on devrait dévaluer non pas une fois de temps en temps (ce qui pourrait se défendre), mais sans arrêt, jusqu’à ce qu’il ne vaille plus rien, imaginons le peu qu’il reste d’agriculture paysanne confronté directement aux marchés mondiaux, sans filtre…
Je dis et je répète que l’on a besoin de plus d’Europe, et d’une Europe différente. À l’heure actuelle l’Europe est néolibérale parce que cette idéologie a tellement été enfoncée dans les crânes que les gens croient qu’il n’y a pas d’alternative, et ils votent aveuglément pour cela, avec comme exutoire le repli nationaliste, l’Europe et tout ce qui est étranger comme boucs émissaires.
On n’a jamais eu autant besoin d’une Europe sociale et écologique, face aux multinationales, face à la guerre commerciale que nous mènent la Chine et les États-Unis.
L’Europe telle qu’elle est actuellement est certainement trop grande. Faut-il une Europe à une ou plusieurs vitesses ? Je n’ai pas la réponse, mais c’est probable si on veut par exemple harmoniser les systèmes sociaux par le haut et non par le bas.

@Pascale Je suis d'accord avec ce que tu dis de l'UE. Les conclusions que tu en tires sont complètement incohérentes.

imaginons le peu qu’il reste d’agriculture paysanne confronté directement aux marchés mondiaux, sans filtre…

Il faut fermer les frontières, c'est urgent.

Je dis et je répète que l’on a besoin de plus d’Europe, et d’une Europe différente

Oui, il faut donc travailler à démanteler celle qui existe.

On n’a jamais eu autant besoin d’une Europe sociale et écologique, face aux multinationales, face à la guerre commerciale que nous mènent la Chine et les États-Unis.

Oui, et cette Europe-là est incompatible avec les traités de l'UE, il faut donc en sortir.

L’Europe telle qu’elle est actuellement est certainement trop grande.

Oui, et aucune décision positive n'en sortira. Il faut donc sortir de cette UE si on veut pouvoir en créer une autre.

Tu perds de vue que l'Europe, si imparfaite qu'elle soit, a un énorme avantage : celui d'exister. En sortir au lieu de la réformer profondément ne fera qu'aggraver les problèmes actuels. Ce qui serait efficace, ce serait que l'Europe défende les intérêts de l'Europe et non que chaque pays essaie de défendre ses propres intérêts dans son coin. Par exemple, la France toute seule ne peut rien face aux GAFAM. Mais l'Europe pourrait, à condition d'en avoir la volonté, car elle est assez puissante pour cela. Idem pour se défendre contre les pesticides, les OGM, contre la colonisation chinoise et américaine (accaparement des terres, des infrastructures, des entreprises, du savoir-faire, etc). La France toute seule dans son coin n'a aucune chance, l'Europe, en a beaucoup. Se replier frileusement sur nos états-nations ne ferait qu'aggraver notre vulnérabilité vis-à-vis des multinationales et des états prédateurs.
Exemple terre à terre : si on veut de l'électroménager un peu costaud sans ou sans trop d'obsolescence programmée, et bien c'est triste à dire, mais il faut, bien souvent, acheter du matériel allemand. Pourquoi le consommateur français devrait-il payer des droits de douane pour compenser la médiocrité, voire l'inexistence des producteurs français (qui en plus sous-traitent souvent dans des pays où la main d'œuvre ne coûte rien ?

@Pascale

Ce qui serait efficace, ce serait que l’Europe défende les intérêts de l’Europe et non que chaque pays essaie de défendre ses propres intérêts dans son coin.

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle. l'UE n'est pas démocratique. La seule instance démocratique, le Parlement, n'a pratiquement aucun pouvoir. Explique-moi comment tu prends le contrôle d'une institution puissante construite par nos ennemis, entièrement au service de nos ennemis, et peuplée de nos ennemis, sous le contrôle des lobbies ennemis. Sans déconner, c'est exactement la même chose que si tu me disais que pour que Total arrête de polluer, il suffirait que les écolos se fassent embaucher en masse comme pompistes. Pour qu'EDF arrête le nucléaire, que les écolos deviennent électriciens. C'est du même tonneau. C'est juste complètement con, ça ne tient pas debout, c'est juste une histoire pour les enfants, c'est croire au père Noël.

@Pascale pour ton exemple de l'électroménager, tu prends le pouvoir en France (et déjà, ce serait très, très, très difficile, bien que ce soit considérablement plus facile que de prendre le contrôle de l'UE) et là, tu tapes du poing sur la table et tu établis des taxes d'importation sur critères sociaux et environnementaux (ce qui implique de sortir des traités de l'UE).

Un bidule fabriqué par des enfants au bout du monde est taxé à 1000%. Fabriqué au bout du monde par des ouvriers correctement payés, taxé à 400%. Évidemment ça s'applique de même aux pièces en sous-traitance. En seulement quelques mois, les usines françaises vont rouvrir. D'ailleurs elles sont toujours là, pour la plupart, juste fermées.

Si tu restes dans l'UE et que tu restes dans les traités, ça signifie que tu en acceptes les principes fondamentaux: le libre-échange absolu, "clause du pays le plus favorisé" (interdiction de favoriser des pays par rapport à d'autre), interdiction des droits de douane sur critères sociaux et environnementaux, la religion du "bougisme", à savoir que pour un fonctionnaire européen, il est souhaitable et positif de toujours stimuler le commerce, donc le transport, donc transporter toujours plus de trucs sur toujours plus de camions. Tu acceptes aussi les dogmes économiques déments comme l'indépendance de la banque centrale, le financement des états sur les marchés uniquement, les critères de déficit et de dette complètement débiles.

L'UE, c'est de la merde. C'est irréformable. Il est impossible de tomber d'accord à 27 pays. La seule solution, c'est de tordre le bras à tout le monde ou se barrer.

rester dans son coin en autonomie est autant irreel qu'être libre echangiste.
il y a un juste milieu

@Salinger 3, exactement.
L'Europe est ce qu'on en fait. Quitter l'Europe ne peut qu'aggraver notre soumission au capitalisme mondialisé.
@ Emmanuel Florac tout ceci est irréaliste, voire hors de propos. Par exemple, la clause de la nation la plus favorisée est un principe posé par le GATT, auquel a succédé l'OMC : rien à voir avec l'Europe ! Donc sortir de l'Europe ne ferait qu'empirer les choses. L'Europe s'est par exemple opposée à cette clause dans le cadre de la "guerre de la banane".
D'autre part, je te parlais dans mon exemple d'électroménager de bonne qualité fabriqué en Allemagne, donc là encore ta réponse est à côté, je le crains.
Les anti-européens proposent des réponses simplistes à des questions complexes.

@Pascale c'est l'UE dans son ensemble qui adhère à l'OMC et ses critères. Et arrête de dire "Europe" pour "UE", merci. La Suisse est en Europe mais pas dans l'UE: regarde, c'est l'enfer sur terre! Les européistes ont des réponses simplistes à des questions complexes.

Tu n'as contré aucun de mes arguments fondamentaux: comment comptes-tu prendre le contrôle du monstre construit par, pour, avec nos ennemis? J'aimerais le savoir. Personne n'a jamais donné une explication vaguement crédible.

@Emmanuel Florac,

Il y a un truc qui s'appelle le bulletin de vote. Tant qu'on votera pour des néolibéraux (qu'ils soient revêtus d'habits nationalistes ou pro-européens n'y change rien), rien ne changera.
La Suisse... sérieusement... Tu rêves de secret fiscal, d'évasion fiscale ? Moi non. De plus la Suisse est liée à l'Europe par des tripotées d'accords en tous genres, donc l'indépendance de la Suisse vis-à-vis de l'UE... bof.
On pourrait aussi parler des Français qui résident en Suisse, ne cotisent pas en France, mais bénéficient quand même du système médical français... bel exemple en effet. Et j'ignorais que tu faisais partie du fan club de Philip Morris ou de Nestlé.
Désolée, aucun de tes arguments ne tient la route... Même ce que tu dis sur l'OMC, étant donné que c'est bien la France qui a signé le GATT. Tu pars sur une idée fixe qui est fausse : l'Europe serait à l'origine du diktat néolibéral, et sortir de l'Europe serait y échapper. Or c'est historiquement et factuellement faux. Il te faut un bouc émissaire, tu l'as trouvé, bravo. Mais tu n'en as pas moins tort. Sortir de l'Europe ne ferait que rendre notre pays plus vulnérable et plus faible.
Je remarque que tu emploies le néologisme "européiste", très prisé dans les milieux nationalistes...

@Pascale allons bon, le "bulletin de vote". Mais je n'ai jamais voté pour les néolibéraux, moi. Je me suis bien gardé de voter pour Macron au 2nd tour. Et toi, tu ne m'as pas expliqué par quel miracle le fait que je vote pour de vrais socialistes va rendre l'UE démocratique, ce qu'elle n'est pas. Comment mon vote va donner un pouvoir populaire sur la Commission? Sur la BCE? Vas-y, explique, je brûle de savoir.

Je n'ai jamais dit que l'UE était à l'origine du diktat néolibéral. Par contre toute sa construction est basée dessus.
Tu dis que mes arguments ne tiennent pas la route, mais tu n'en donnes absolument aucun, tu gloses sur mes intentions, mes présupposés, bref tu utilises uniquement la rhétorique.

J'utilise les mots que je veux. "Européiste" et "européisme" sont dans le dictionnaire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Europhilie Européiste date de 1915, ça commence à être vieux.

Le terrorisme intellectuel du genre "Le Pen dit que le ciel est bleu donc si tu dis pareil tu es un fasciste", comment dire... je ne vais rien dire sinon je serais franchement grossier.