Il n'y aura pas d'effondrement, car plus de la moitie de la population française dépendent de l'etat, fonctionnaires, RSA, CAF, APL, et j'en passe.

Quant à la grève de l'impôt, il semble difficile aujourd'hui d'y avoir recours, puisque ce dernier est prélevé à la source sans que nous puissions gérer son versement.

@ Scheindorf Herljos

Bonsoir, j'aurais trois questions au sujet de la publication que vous redirigez ici. Auriez-vous l'amabilité de nous éclairer sur trois points, s'il vous plaît ?

1. Pensez-vous que l'effondrement d'un système est la condition sine qua non de son renouvellement en profondeur ? Et si oui...
2. Auriez-vous un exemple à nous donner d'un effondrement de système qui ait permis une reconstruction alternative - de préférence durable - qui recueille la satisfaction et l'adhésion politique d'une majorité populaire ?
3. Sur quels principes (et en l'absence de principes, sur quels critères) devrait-on se baser pour choisir les responsables de cette reconstruction alternative (de l'organisation de celle-ci tout au moins) ?

Par avance, je vous remercie pour votre éclairage.

@SoSoCial Lydiscrete Je me permets d'intervenir sur votre commentaire pour vous informer que vous n'avez pas réussi à interpeller Scheindorf, car pour se faire vous devez écrire son adresse Diaspora. Celle-ci apparaît lorsque l'on passe la souris sur son nom. (scheindorf@joindiaspora.com)

@le_pere_igor_vert_de_rage@diaspora-fr.org

Ah, merci pour l’info, Père Igor, vert de rage. Je me suis inscrit hier sur Diaspora, je n’ai pas encore intégré tous les protocoles ad hoc. De toute manière, Scheindorf Herljos aura une notification concernant la présence d’un commentaire (du coup, trois commentaires maintenant), ce qui devrait être suffisant pour attirer son attention.
Mais je me souviendrai désormais de votre suggestion et l’appliquerai. Merci encore et bonne soirée.

Je ne suis pas pour un effondrement total, car ce serais désastreux a court terme.

1 je pense que l'effondrement d'un systeme peux donner lieu a absolument n'importe quoi de plus ou moins opportuniste par la suite. Un renouvellemejnt en profondeur peu etre parfois, peu etre sinon les choses finissant par revenir en place a peu pres comme avant au final. Un systeme peux etre changer sans qu'il y ai besoin qu'il s'effondre totalement.

2 non, mais je ne postait pas ce texte en pensant qu'un efondrement v

2 non, mais je ne postait pas ce texte en pensant qu’un efondrement va avoir lieu , mais pôur partager le fait que nous ne sommes pas proche de l'effondrement.

3 clairement dans un tel scenario, c'est un peu premier arrivé; premier servi. Les groupes ideologiques disposant de la plus grande force seront probablement ceux qui s'empareront du nouveau pouvoir, qui fabriqueront un nopuveau systeme. Et il est impossible a dire a priori que ce seras une "bonne" ou "mauvaise" chose. C'est parceque ça laisse totalement les chose au hasard que je ne suis pas un effondrement.

Merci pour votre réponse, Scheindorf Herljos.

Si j'ai bien compris, effondrement ou pas, nous, femmes et hommes avec un idéal, celui d'un monde et une vie plus satisfaisants pour la plupart, n'aurions aucune chance d'y parvenir, d'aucune manière, ni à court ni à long terme. Autrement dit, la seule latitude qui nous est laissée, c'est de faire le constat des inepties et des injustices, et prédire leur très probable évolution vers encore plus d'ineptie et d'injustice. En résumé : geindre...

Ai-je bien compris ?

Je ne dit pas que nous ne pouvons rien faire, je suis perssuader qu'en ayant les bonnes relations avec les bonnes perssones, on peux faire changer des choses, peu etre meme d'arriver a reussir un coup d'etat et s'affirmer tout de suite comme nouvelle force au pouvoir, sans les affrontemets entre clans rivaux auquel donerai lieu une revolution ou un effondremet. Encore faut il que ceux qui parviennent au pouvoir soient bien intentionnés : je ne doute pas que cela soit possible, mais 'histoire montre que generalement ça c'est terminé par des dictatures atroces.

Je ne suis pas pour la democratiej, je ne souhaite pas que a majorité pose ses positions aux autres. Je suis pour une reel liberté de chacun du moent qu'il ne nuit a perssone d'autre qu'eventuellement lui meme.
Je pense que les decisions qui releve de la technique ne doivent pas etre pris par des politiciens, mais par des experts appliquant la methode scientifiqu.

Quoi qu'il en soit, il ne faut jamais cesser de faire comprendre que l'opposition est presente,et qu'il suffit d'un evenement declancheur suffisement important pour que tout parte en couille pour de bon

Merci pour ces précisions, Scheindorf Herljos.

Donc, pour résumer : la population pourrait changer les choses, à condition que, parmi cette population, les membres qui parviennent au pouvoir soient bien intentionnés. Cela étant, si la chose devait arriver, les exemples dans l'histoire font pencher la probabilité du côté de l'instauration d'une dictature atroce.
Ce que j'en comprends, c'est que vous êtes pessimiste quant à la suite des évènements : soit ça continue comme aujourd'hui, soit ça change mais il est fort probable que ce soit au profit d'un régime dictatorial. Mon interrogation, légitime je pense, est alors la suivante : puisque les sociétés humaines ont démarré par des dictatures et que celles-ci ont perduré tout au long des siècles, avec - surtout vers la fin de l'histoire de nos civilisations - des parenthèses de démocratie (régime imparfait s'il en est, je veux bien vous le concéder), est-il encore raisonnable et utile de résister à l'un de ces deux types de régime ?, puisqu'il ne s'agit finalement plus que d'accepter la peste ou le choléra.

Vous ne soutenez pas la démocratie car il s'agit là d'une dictature de la majorité sur une minorité. Vous préférez promouvoir la liberté individuelle pour autant qu'elle n'empiète pas sur celle des autres. Mais si cela devait arriver (car il n'est pas absolument inenvisageable que l'être humain soit du genre à empiéter sur la liberté de son voisin), quelle autorité ferait alors office d'arbitre, et selon quelles règles ? (puisque ces règles relèveraient - selon votre logique - de l'individu lui-même).

Vous pensez également que les décisions relevant de la technique (j'avoue ne pas bien saisir, car tout peut être qualifié de technique, s'agissant d'une gestion de la vie en société) devraient être prises par des experts appliquant la méthode scientifique. La science elle-même étant financée...
- ou par des fonds publics (ce qui implique la prise en compte de gestionnaires de la chose publique (bref des hommes politiques)
- ou par des fonds privés (les détenteurs de ces fonds privés ne se sont pas particulièrement illustrés au cours de l'histoire par leur souci du bien-être commun mais plutôt par la satisfaction de leur propres intérêts)...
Qui nommerait alors les experts, selon quels critères ?, et qui validerait les méthodes scientifiques régissant la pertinence des décisions à prendre ? D'autant plus que la science évolue sans cesse et par conséquence, il en serait de même pour les méthodes scientifiques que vous évoquez.

Je serais vraiment curieux et reconnaissant d'avoir votre opinion là-dessus. Par avance, merci.

Je pense que vous avez un penchant naturel pour l'anarchie. Je le dis sans jugement de valeur aucun, croyez-moi. J'avoue simplement ne pas bien comprendre comment une totale liberté individuelle pourrait régir une vie harmonieuse entre les individus dont les valeurs et aspirations peuvent être diamétralement opposées. C'est pour cela que je me permets de vous poser toutes ces questions.

Votre rhétorique @SoSoCial Lydiscrete semble bien construite, est correctement argumentée et articulée, aussi suis-je surpris par votre méconnaissance de ce qu'est l'anarchie, à laquelle vous faites référence dans le dernier paragraphe de votre commentaire.
L'anarchie est, et a toujours été, Le Modèle de Démocratie par excellence, celle à laquelle aspirent les penseurs et les militants qui ont compris que nous n'avons jamais été dans une démocratie depuis 1789, mais dans un système "représentatif" qui ne profite qu'à ceux qui sont élus.
Contrairement à toutes les idées reçues et serinées par ses détracteurs depuis 200 ans, l'anarchie est régie par des règles de fonctionnement très rigoureuses et organisées, qui reposent sur le libre arbitre du peuple, lui-même représenté non par des élus en quête de pouvoir qui se mettent sur le devant de la scène, mais par des hommes et des femmes issus du peuple et tirés au sort pour exercer les fonctions qui leur sont imparties.
Je ne vais pas développer ici tous les tenants et aboutissants de cette idéologie, car le web est riche en pages à ce sujet, mon intention est juste d'instiller une once de réalisme dans l'échange qui a été initié.

Merci pour ces précisions, Père Igor, vert de rage. Je n'ai pas certainement pas votre connaissance théorique du modèle anarchique. Cependant, je m'y suis un peu intéressé par le passé. Ce que vous résumez dans votre commentaire, je le savais.

Cependant, je ne viens pas de m'inscrire sur Diaspora pour "m'imposer" mais pour échanger. A l'écrit, j'ai un style un peu agaçant pour certains, l'on m'a déjà reproché - sur un autre réseau social, dont je garde un souvenir plus amer qu'ému - d'adopter une démarche professorale, et ce malgré mes intentions. Ce qui m'a le plus dérangé, c'est que l'on me soupçonne de vouloir écraser mes interlocuteurs, alors que mon seul objectif est de comprendre dans le détail leur cheminement intellectuel.

Je choisis l'humilité, ce que je peux en extraire de ma personnalité en tout cas. Au lieu de dire : "je pense que tu es un anarchiste, et l'anarchie mon bon ami, c'est ça et ça et ça, et ça implique telle et telle autre chose, le savais-tu au moins ?", je préfère poser des questions, d'égal et égal, même si j'ai déjà à la base, et pour partie, mes propres réponses à ces questions. Les réponses que l'on me fait me donnent parfois un gros éclairage, parfois un tout petit, parfois rien du tout, mais il n'est pas rare que cela nourrisse ma propre réflexion et fasse bouger mes lignes. C'est tout de même plus riche que d'opposer mes croyances à celles des autres et finir tôt ou tard par croiser le fer avec eux.

L'anarchie, c'est comme la démocratie : il y a ce qui est écrit sur le papier... et de nombreuses façons de l'interpréter. Je penche à titre personnel du côté de de la démocratie, comme des millions d'autres individus, mais ma manière de la vivre au quotidien ou la façon dont je voudrais la voir évoluer n'est pas forcément un copier-coller du regard d'un autre démocrate. Dans le cas présent, je voulais comprendre le regard de Scheindorf Herljos, à considérer qu'il soit anarchiste d'ailleurs.

@SoSoCial LydiscretePour ce qui est de votre style épistolaire, il me convient très bien, car il est fluide, ponctué, orthographié correctement, à la grammaire maîtrisée. Bref, il ressemble à ce que devrait être toute intervention écrite quel que soit le support utilisé.

Je me réjouis de lire que vous savez à quoi fait référence l'anarchie et je suis sûr qu'il ne vous a pas échappé que cette idéologie a déjà été mise en pratique par les Athéniens, qui avaient mis en place un système de gouvernance par le peuple et pour le peuple.

Pour ce qui est de notre ami Scheindorf, je suis convaincu qu'il ne milite absolument pas pour une idéologie qui s'apparenterait à l'anarchie, puisqu'il déclare "ne pas être pour la démocratie" et "ne souhaite pas que la majorité pose ses positions aux autres".
Cette position est tout sauf démocratique et m'inspire beaucoup de méfiance.

Cela fait plaisir de voir reconnus mes efforts d'échanger avec des phrases "propres", à qui je donne le nom de 'respect'. Si on doit lire une phrase trois fois pour comprendre - déjà - comment elle est construite, c'est comme converser avec quelqu'un qui marmonne dans sa barbe, la bouche pleine d'une bouillasse de chez Burger King.

Cela étant, même lorsque quelqu'un avance des convictions éloignées de sa propre façon de voir les choses, je pense qu'il est bon d'engager un brin de conversation avec lui, toujours d'égal à égal : dans le pire des cas, ça confirme le fait que les points de vue sont inconciliables. Mais ce n'est que le pire des cas.

Je suis entièrement d'accord. La discussion ne peut être qu'un échange de points de vue, même opposés. Elle engage des arguments, des démonstrations, des métaphores, afin de dérouler de façon cohérente un sujet dans sa globalité.
Elle n'a pas pour but de faire dire à l'un plutôt qu'à l'autre :"c'est moi qui ai raison". Sa finalité est d'amener à réfléchir, voire à infléchir certaines positions par trop rigides parfois.

Ça vibre à l'unisson, comme qui dirait...
(mes excuses pour l'absence de smiley, je ne peux pas en mettre, je sais que je suis sectaire mais je risque un œdème de Quincke en cas de contact via le clavier ; le docteur m'a dit que j'étais salement atteint. Mais le cœur y est !)

Plus sérieusement, sur une plateforme comme celle-ci, on n'a pas forcément besoin de systématiquement aller chercher l'Autre, le Différent, l'Inconnu pour apprendre quelque chose. Il est également enrichissant d'échanger de temps à autre avec des interlocuteurs dont la démarche - et beaucoup de regards - participent du même esprit. On sait rarement tout sur un sujet même quand on sait beaucoup. Terra incognita, ça commence dès qu'on sort de chez soi.

Au plaisir de se re-croiser au détour d'un commentaire !

Je repondrais ulterieurement a SosoCiall. On est dans une situation grave là.

je suis convaincu qu’il ne milite absolument pas pour une idéologie qui s’apparenterait à l’anarchie, puisqu’il déclare “ne pas être pour la démocratie” et “ne souhaite pas que la majorité pose ses positions aux autres”.
Cette position est tout sauf démocratique et m’inspire beaucoup de méfiance.

Prenons un exemple : la loi n'autorise a se marier qu'a une seul perssone
C'est une regle subjective, aucune raisons rationelles et logique ne peux justifier cette proposition, le mariage lui meme etant une construction sociale sans objet, et la restriction a 1 perssone totalement arbitraire.
Cete regle existe car une certaine majorité, a une certaine epoque a convenu que les gens devaient tous agir comme cela et etre punis si ils ne le font pas, quand bien meme le fait d'etre marier a plus d'une perssone ne cause intrinsequement as de tord a qui que ce soit. C'est un consentement contractuel entre ces perssones qui ne nuit pas a autrui.

Je suis contre le fait qu'une certaine partie de la population, impose a tout le monde, sa facon de vivre subjective, considerant que c'est la seule qui doive exister.

Je defend un monde ou de tels regles ne pourraient exister, et ou l'on doive finir par trouver un conssensus lors d'une decision non technique plutot que d'adopter un des point de vue parmis une liste au vote. (exemple: repeindre un mur de quel couleur ? on discute avec les differents acteurs impliqués jusqu'a ce qu'on parvienne quelque soit le temps que ça prend a une decision a l'unanimité.)

Je ne vois pas pourquoi il y aurais a se mefier d'une recherche de conciliation, plutot que de suivre l'avis de la majorité qui n'est que rarement la meilleure. Je vois pas pourquoi etre mefiant de vouloir supprimer les regles imposant la facon tout les gens doivent vivre leur vie, a moins d'etre soi meme pris de la volonté de vouloir creer de tel regles pour imposer a tous ses propres meours

Je me permets juste une petite intervention, alors que je ne suis pas interpellé (moi, ce sera plus tard)...

Vous avez raison, dans nos sociétés, la monogamie est une règle qui nous vient du fond des âges. J'imagine qu'elle tient pour fondement le constat d'une quasi-égalité numéraire entre hommes et femmes. 50% des hommes... tiens !, mais on a aussi 50% de femmes !, comme par hasard !! Là, ce n'est plus une coïncidence, c'est un signe de Dieu. Donc il faut un homme pour une femme, et vice-versa. Je pense que ça n'a pas tapé plus loin que ça, au niveau du cheminement mental.

Cela étant, il faut également convenir du fait que, mathématiquement, la monogamie permet aussi à tout un chacun l'espoir de trouver sa chacune, et vice versa. Dans le cas d'une société qui permet la bigamie, on peut imaginer qu'une personne particulièrement privilégiée au niveau du tempérament, de l'intelligence, du physique, du charme en somme, voire du point de vue financier, puisse s'entourer de nombreux-ses concubin-e-s. Dans ce cas, en toute logique, de plus modestes pourraient se voir interdire tout espoir de bâtir une vie de couple.

Moi par exemple, j'ai le QI d'un chausse-pied, j'ai la tête d'un tableau de Klimt, je suis monté comme un fruit de mer et dans toute ma vie d'adulte, mon banquier m'a plus sermonné que mon propre père quand j'étais petit. Bon. Avec tous ces atouts, je pars pas en première ligne, ça je l'ai bien compris. Pourtant, j'aimerais bien pouvoir m'accrocher à l'espoir de trouver un jour une femme, qui part peut-être sur la même ligne que moi, en queue de peloton. Ce serait bien quand même, et c'est doux de l'espérer. Dans le cas contraire, que me resterait-il, sinon la frustration, l'aigreur, peut-être la violence pour exprimer ce carême d'espoir ?

La monogamie relève peut-être de l'arbitraire, je vous le concède. Mais on peut au moins lui accorder le bénéfice d'une intention louable : concéder un peu à l'empathie et à l'altruisme ce qu'on retire à l'égoïsme et à l'individualisme.

la monogamie viens surtout du christianisme comme beaucoup de choses, et je ne vois pas pourquoi cela garentirai que chacun soit avec quelqu'un. Deja il y a plein de gens qui ne veulent pas etre avec quelqu'un tout court. Donc toute les places sont pas libres.

Ensuite je suis contre la notion de couple egalement, c'est tout autant arbitraire et faux de dire que l'on ne peux aimer qu''une seule perssone. Je suis pour le polyamour ou chaqu'un est avec les partenaires reguliers qu'il veux , de facon transparente et conscentante. Donc meme si quelqu'un est deja avec un autre auècune raison de perdre espoir ..

Je respecte votre choix et vos opinions. J'aurais juste une simple question : quelle loi liberticide vous interdit de vivre pleinement vos préférences sentimentales et amoureuses ?, à moins que vous ne souhaitiez officialiser et sceller votre poly-amour temporaire et évolutif devant Dieu et les hommes. J'ai cru comprendre que ce sceau "divin" ne faisait pas écho à vos affinités et encore moins à vos aspirations. Donc, où réside exactement l'objet de ce que vous ressentez comme une entrave arbitraire à votre légitime liberté ?

c'est exactement comme pour le confinement, ça ne me gene pas perssonellement, mais il y a des gens qui se sentent lesés par ces reglements et j'estime qu'ils le sont en effet.
Je ne parle pas pour moi , mais pour eux.
Je lutte plus pour les droits des autres que pour ce qui me concerne pleinement moi meme (a part le droit a faire ce qu'on veux de son corps ou je suis concerné)

J'entends bien, mais qu'il s'agisse de votre propre liberté, parce que cela vous concerne directement) ou d'une revendication pour la liberté d'autrui (ce qui est tout à votre honneur), ça ne m'éclaire pas davantage par rapport à mon interrogation initiale : quelle loi interdit à quelqu'un de s'adonner au poly-amour ? Où est l'entrave, ce concernant ?

la loi n'interdit pas offciellement le polyamour, mais elle ne permet pas non plus de creer de structure stable avec ses partenaires. Personellement, je m'en fiche un peu, je suis loin d'etre favorable au mariage ou toute sorte de contrat du meme type. Je ne comprend pas l'interet a mon niveau en tout cas, par exemple les aides sociales sont moindre si l'on est en couple que celibataire, c'est desaventageux. Mais la loi interdit un contrat de type mariage en groupe de plus de 2. Moi je dit, pourquoi pas, si ils le veulent, qu'is soient 3, 5 ou je ne sais, ils ont bien le droit de mettre leur patimoine en commun et le droit de s'engager dans des pitfall administratifs que je juge dangeureux

Je comprends mieux maintenant, merci. En fait, vous êtes en faveur du mariage à trois ou plus, ainsi que l'allocation d'aides sociales en conséquence.

Pourquoi pas, après tout ?

Cependant, sans réfléchir trop loin, je vois des complications d'ordre administratif dans ce cas...

Prenons un couple de cinq mariés. L'un d'eux décède; il avait deux enfants. Ils auront droit - au mieux, si le couple des cinq conjoints n'a eu aucun autre enfant, entre deux autres partenaires - au cinquième de cet héritage (les quatre autres parts allant aux quatre conjoints survivants), qu'ils devront se partager ensuite en deux : ça fait... 1/10 de l'héritage. Ça fait abrupt, je trouve. Et je ne vous dis pas dans le cas où il y a d'autres enfants dans ce couple à cinq ! Peut-être même que le défunt aurait préféré - de son vivant - laisser un peu plus à la chair de sa chair (c'est peut-être mesquin, mais on aime généralement plus les enfants de son sang plutôt que ceux "d'un autre lit").

Autre cas de figure : un mariage sur deux en France aboutit à un divorce : conséquemment, la probabilité qu'un divorce sanctionne au moins une partie de ce couple à cinq est très forte, vous en conviendrez. Dans le cas d'une seule mésentente au sein de ce couple, il faudrait quatre actes de divorce. Et que se passe-t-il si trois sont d'accord pour divorcer à l'amiable et les deux autres veulent se friter ? Comment départager les biens ? Comment organiser la garde des enfants, puisqu'ils seraient issus d'un même couple à cinq ? Comment redéfinir les éventuelles aides sociales ? C'est dommage qu'on ait pas un JAF (Juge aux Affaires Familiales) sous la main sur Diaspora. Il pourrait peut-être nous éclairer.

je suis d'accord, il y a des questions a regler et je n'ai pas de reponse toute faite