Les avions verts sont un mythe, une utopie, on n'y parviendra jamais dans le laps de temps qu'il nous reste (20 à 30 ans).

De toute façon, de base, un avion ça ne se construit pas avec de l'air...

Ne pas perdre de vue qu'il s'agit plus d'une tentative de relance économique, ou plutôt pansement d'urgence sur une économie à bout. L'aspect "vert" n'est que du green washing.
Simplement arrêter la demande, généraliser le télétravail et éduquer les gens pour qu'ils ne partent pas en vacances 2 fois par an à l'autre bout du monde... Ces mesures suffiraient à avoir un résultat environnemental bien supérieur. Mais ce n'est pas très "économique".

Les avions verts peuvent exister. La principale source de pollution est le fait que notre société ne recycle jamais rien de ce qu'elle produit. Nous extrayons des ressources puis les jetons ou les laissons pourrir dans un coin. Alors que celles-ci peuvent être recyclées et ainsi empêcher la pollution via l'extraction de ressources déjà à portée de main.
La principale source de pollution de notre société est le non-recyclage de ce qui peut l'être.

@Fransko91 le tourisme également.
Que des français puissent se permettre de faire plus de 40h d'avion pour aller "visiter" l'Australie, c'est inadmissible : de ce point de vue, l'avion vert ou pas doit disparaitre.

@Jimmy Plusdeböhr | Mais si l'avion devient écologique, le fait de baisser le tourisme n'a plus aucun sens.

@Fransko91 il faut se graver ça dans la tête :

Nous n'avons plus le temps, nous n'avons plus assez de ressources, il faut commencer à prioriser les dépenses.

On n'ira jamais sur Mars, on ne colonisera jamais la lune, on n'aura jamais de centrale nucléaire à fusion, etc... ce sont des projets morts nés.

Nous devons prendre conscience de l'urgence, il nous reste à peine 30 ans.

L'inertie est énorme, il aura fallu 25 pour qu'on se mette d'accord et qu'on commence à réduire le trou dans la couche d'Ozone. Les warnings sur la finitude des ressources sont allumés depuis 1972 mais nous faisons l'exact contraire de ce qu'il faut. Dans un contexte comme celui-là, une fois qu'on a bien pris conscience des enjeux réels (la vie, rien que ça) des trucs comme ce que fait Musk sont tout simplement débiles.

@Jimmy Plusdeböhr | Il faut se graver ça dans la tête: NOUS AVONS LES CONNAISSANCES ET LES CAPACITÉS NÉCESSAIRES.
Nous sommes capables de nous fournir à 100% d'énergies renouvelables, de recycler la majeur partie de ce que l'on jette, etc... Sauf que cela a un coût et que cela ne passe pas dans une société capitaliste.
Nous irons sur Mars, nous coloniserons la Lune et nous aurons des centrales à fusion nucléaire. Ce sont des projets qui avancent de manière exponentielle.
J'ai déjà pris conscience du problème écologique et peux donc t'affirmer que des avions verts peuvent exister.
Tu dis "on" mais tu n'as rien décidé. Ce sont les gouvernements, marionnettes des multinationales, qui ralentissent les avancées écologiques. Et les solutions d'Elon Musk n'ont rien de "débiles".

@Fransko91 nous ne sommes absolument pas capables (je dirai même plus : il est impossible) de fonctionner en 100% renouvelable.

Je dis que les solutions de Musk sont débiles pas parce qu'elles ne sont pas théoriquement réalisables, mais parce qu'il est stupide d'y passer du temps, d'y gaspiller des ressources l'image qui me vient est celle d'une mouche piégée dans un bocal qui vole frénétiquement d'un bord à l'autre pour se cogner aux parois, c'est de l'hystérie, de la fuite inutile vers l'avant.

Je t'invite à regarder des videos de gens comme Jancovici, Keller, plein d'autres, la proposition "on va s'en sortir par le haut grâce à la science" est une illusion ; la réalité c'est "on va continuer à croitre en CO~2~ et la fin va se rapprocher de plus en plus vite" : qu'est-ce qu'on en a à battre d'aller sur Mars ?

Jean-Marc Jancovici: http://hapen.fr/jancovici-pib-ou-co2-il-faut-choisir-sciences-po-20190829.htm (PIB vs CO~2~):
Arthur Keller : https://www.youtube.com/watch?v=5eAAEtDJa0s (effondrement)
Vincent Vignerot: https://www.youtube.com/watch?v=9ME2gHHEdH8

NB: la collapsologie est à éviter, quand j'évoque "effondrement" je pense à "comment éviter" ou "comment gérer", pas "comment construire des abris post apocalyptiques".

Exemple facile à lire sur le CO~2~:
https://www.nouvelobs.com/sciences/20180131.OBS1547/rechauffement-climatique-pourquoi-il-ne-faut-pas-compter-sur-la-technologie-pour-sauver-la-terre.html

Impact de la croissance sur les émissions de CO~2~:
https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/croissance-du-pib-et-emissions-de-co2-sont-etroitement-lies-6590/ (toutes les mesures proposées actuellement le sont à croissance constante voire accélérée)

@Jimmy Plusdeböhr | Il est tout à fait possible de fonctionner à 100% en énergies renouvelables. Prouve-moi le contraire.
Tu me sors une histoire mais ne me prouve pas en quoi c'est c'est débile. De plus il n'y a aucun gaspillage si l'on se penche sur le problème du recyclage des batteries au lieu de toujours jeter.

Sauf que tu oublies quelque chose. Quand on recycle nos déchets pour les réutiliser, le tout avec en étant alimenté par des énergies renouvelables. Il n'y a pas d'émission de CO2. Voici ce qu'omettent tes pseudo-spécialistes. Et si tu ne vois pas l'intérêt de la conquête spatiale, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Car évidemment que si, il y en a. Avec ton type de raisonnement, nous n'aurions même pas découvert l'Amérique voir même nous serions restés à l'Âge de Pierre.

Je laisse JM Jancovici t'expliquer ça :
https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/

Juste un truc, un seul : quand il n'y a ni soleil ni vent, tu fais comment ?
Un autre : recycler sans consommer d'énergie est impossible, la physique l'interdit : cette énergie est loin d'être négligeable est ne pourrait certainement pas être fournie par des éoliennes ou des panneaux solaires. Recycler n'est jamais gratuit, recycler beaucoup est très cher.

Puisque tu parles de recyclage, les milliards mis dans la conquête spatiale pourraient avantageusement être dépensés en :
1. Systèmes d'isolation et chauffage plus efficaces
2. Réduction des coûts de transport
3. Réorganisation de l'industrie, pour produire autre chose que des avions, des bagnolles, des sêche linges, des smartphones
Etc, etc, etc.

Tout le reste c'est joli, ça me faisait rêver quand j'étais gosse, mais comme on a trop fait les cons sur cette planète c'est devenu irréalisable, il faut en faire son deuil. La plupart des gens font comme toi, ils préfèrent s'enfermer dans le rêve et l'utopie stériles. Si tu avais regardé une et une seulement des vidéos dont je t'ai donné le lien, tu n'aurais pas fait cette réponse.

J'arrête là, considérant tout ce que tu pourras me répondre comme du troll, puisque tu ne te donnes pas la peine de t'informer (moi je l'ai fait, j'y ai passé des années).

@Jimmy Plusdeböhr | Mais j'ai déjà vu plusieurs vidéos de cette personne et il fait toujours la même erreur. Il croit qu'on ne peut pas stocker l'énergie de manière efficace. Or, c'est faux.
Donc quand il n'y a ni soleil ni vent, tu utilises l'énergie stockées. Sachant d'ailleurs que les énergies énergies renouvelables ne se limitent pas au solaire et l'éolien. Sauf que si tu recycles en utilisant des énergies renouvelables, il n'y a pas d'émission de CO2. Et tu sous-estime bien trop les énergies renouvelables qui s'améliorent de jours en jours et permettent de produire plus d'énergie renouvelable avec les mêmes matériaux. Et l'autre "problème" (il ne l'est que dans une société capitaliste) est le prix. Mais quand on veut être écologique, l'argent n'est pas un problème.
Pourquoi les prendre à la conquête spatiale qui nous fournit des avancées technologiques qui améliorent notre quotidien ? Pourquoi ne pas les prendre aux ultrariches qui ont amenés les inégalités à un stade inégalé dans toute l'Histoire de l'humanité et qui ne font que stocker cet argent en faisant justement leur business sur les énergies fossiles ?
Ton confonds ton inaction avec les solutions technologiques déjà au point mais pas assez rentable d'un point de vue capitaliste. C'est d'ailleurs ce point de vue capitaliste qu'a Jancovici au sujet du stockage de l'énergie (qui pour lui ne se résume qu'au Système de Transfert d’Énergie par Pompage (STEP)). C'est tout à fait réalisable. Mais tu préfères t'enfermer dans une bulle en écoutant les paroles dans un pseudo-prophète qui parle de rentabilité des énergies renouvelables à l'Assemblée Nationale.
Qualifier tout raisonnement allant à l'encontre du tiens comme du "troll" (tu ne connais pas la définition de ce mot à ce que je vois) prouve un manque d'ouverture d'esprit. Tu dis d'ailleurs avoir "passé des années à t'informer". En admettant que c'est vrai, tu oublies qu'ensuite il y a un travail de réflexion à faire et une veille technologique pour s'informer des avancées, chose que tu ne fais pas.

Je ne parle pas que de Jancovici, j'ai bien d'autres sources sur le sujet.
Si tu as 15€ utiles à dépenser, achète "Les limites de la croissance dans un monde fini" (the limits of growth). Ça date de 1972 (oui, 50 ans) et tout y est déjà, c'est quelque chose que tout le monde devrait lire.

On dit vouloir remplacer le carbone par du renouvelable ? On ne l'a jamais fait. Le renouvelable est toujours venu s'ajouter à et pas se substuer à l'énergie carbonée. Les chiffres là dessus sont têtus : non sens.

L'émission du CO~2~ est intimement corrélée à la croissance (augmentation du PIB) mais toutes les décisions prises pour lutter contre présupposent le maintien de celle ci : non sens.

La technologie qui va sauver le monde ? La physique est têtue, ses lois sont inviolables, de quelque sens qu'on tourne un problème il s'agit toujours de transformation d'énergie, de rendements, d'entropie ... qu'on prenne le problème par un bout ou par l'autre, le recyclage se fera toujours avec un rendement et une transformation d'énergie.

Si on ne fait rien, on sait déjà ce que ça va donner dans 50 ans.
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/05/04/d-ici-a-2070-un-tiers-de-l-humanite-pourrait-vivre-dans-des-endroits-aussi-chauds-que-le-sahara_6038639_3244.html
Et actuellement ? Au lieu de s'atteler à la tâche on construit des avions, des bagnoles et des bombes atomiques comme si de rien n'était (pour la couche d'Ozone ça a traîné 1/4 de siècle).

Pour info, 5°C de moins on sait ce que ça donne, on l'a eu il y a 20.000 ans seulement, ce n'est pas de la SF : le niveau de la mer a baissé de 100m environ, l’Europe du Nord était recouverte d’un énorme glacier.

C'est de changements de cet ordre dont on parle.

Répondre par "oui mais on va sûrement y arriver, la science permet tout" c'est penser qu'on a tout le temps et les moyens devant nous pour le faire, tout le monde sait que c'est faux.

Et pour "troll" ... j'ai eu mon 1er ordi il y a plus de 30 ans ;)

@Jimmy Plusdeböhr | La croissance désigne la production de richesse, alors que moi je te parle de pollution.
Je vais te sortir un exemple très simple pour te faire comprendre que les avancées technologiques correctement utilisées, permettent de moins polluer. En 1986, il fallait compter 409 grammes d'équivalent CO2 pour un kWH. Aujourd'hui, l'empreinte d'un panneau solaire n'est plus que de 20 à 25 grammes d'équivalent CO2 par kWH.. Et le transport augmente justement cette empreinte carbone. C'est sûr que de dire que c'est impossible car nous ne l'avons pas encore fait, va faire avancer les choses... Avec ce genre de raisonnement, les médecins ne chercheraient même pas à guérir des maladies car "on ne l'a jamais fait"... Le fait est que plus nous avançons dans le temps, plus les découvertes nous permettent de produire de l'énergie de moins en moins carbonée.
Et oui c'est bel et bien la technologie qui va sauver le monde. Ton raisonnement n'a d'ailleurs aucun sens car nous prenons l'énergie cinétique du vent avec l'éolien ou du soleil avec le solaire. Le solaire s'inspirant d'ailleurs de la photosynthèse des plantes. Le biomimétisme est la technologie qui s'inspire de la nature, et cela a un grand avenir. De nombreuses avancées technologiques importantes en découlent.

Je le sais très bien que le futur va être catastrophique. Mais ce n'est pas dû à la technologie mais au fait d'une société capitaliste qui préfère des technologies polluantes alors que des alternatives vertes existent. Tout ça pour une question de rentabilité économique. Il faut bien que tu comprennes que l'écologie n'est en rien un retour à l'âge de pierre. C'est le fait de ne pas mettre en circulation quelque chose qu'on ne peut pas recycler et qui est polluant. Donc oui nous pouvons construire des avions et voitures de façon écologique.
Déjà je sais très bien qu'on ne peut que limiter les dégâts. Et ce n'est qu'avec la science qu'on pourra le faire. Le problème c'est que tu confonds ce que la science est capable de faire avec les actions politiques qui sont prises. Les traités de libre-échange par exemple ne relève pas de la science. La construction de nouveaux paquebots au lieu de se concentrer à la recherche de paquebots non-polluants en sachant le nombre important déjà en circulation. C'est un choix politique et économique, et non scientifique. Le fait de ne pas imposer le recyclage des batteries, c'est un choix politique et non scientifique. Le fait de favoriser l'obsolescence programmée, c'est un choix économique et non scientifique.
Tu te trompes en voulant blâmer la science et les technologies. Tu ne vois pas que derrière, les décisions ne sont pas scientifiques mais politiques et économiques.

Tu n'as pas regardé les vidéos que j'ai signalées, tout ce que tu dis ou presque s'y trouve déjà ; celle d'Arthur Keller est à 30% consacrée à la gestion de ressources en décroissance, et aucun des intervenants ne dit vouloir revenir à l'age de pierre.

Jusqu'à présent, toutes les éoliennes et panneaux solaires construits n'ont remplacé aucune énergie carbonée, elles s'y sont ajoutées.

Les éoliennes et panneaux solaires nécessitent une infrastructure de distribution d'énergie qu'il reste à mettre en place ; elles ne sont pas pilotables (25% du temps en rotation pour une éolienne, non compensés à l'échelle continentale).

Le gaz ... nécessite des gazoducs.
L'hydrogène ... on a raté le coche de la fusion, les meilleures prévisions d'exploitation rentable sont en fin de siècle.
L'H~2~ gazeux : il faut le produire, les rendements sont faibles (faire voler un avion avec est simplement ridicule, autant revenir au Zepplin.
Le pétrole c'est fini, on racle le fond.

On nous propose des trucs futuristes qui vont nécessiter des budgets dont on ne disposera pas : les catastrophes à répétition, sècheresses, montées des eaux, déplacements massifs (par centaines de millions de personnes) etc... vont engloutir toutes les ressources ; on a eu 50 ans pour se préparer à tout ça, et on ne l'a pas fait.

Ce constat est douloureux, cruel, mais implacable.
Il faut arrêter de se voiler la face, il nous reste une toute petite chance, le covid aurait pu être l'élément déclencheur mais ne l'a pas été, il est possible que ç'ait été le dernier avertissement.

Nos dirigeants ne comprennent pas la situation extrême dans laquelle nous nous trouvons, dans la panique ils ne voient qu'une chose à faire, comme avant.

@Jimmy Plusdeböhr | Si, elles ont déjà commencé à remplacer des énergies carbonées. Comme par exemple en Allemagne. Sauf que pour une question d'argent encore un fois (et non de besoin en énergie), ils ont rouverts des centrales à charbon afin d'exporter de l'électricité (ils ont battu des recors d'exportation). Et ce que tu omets, c'est que les avancées technologiques permettent justement de produire plus d'énergie tout en polluant moins. Chose que tu refuses de comprendre.
L'un des liens que je t'ai mis explique justement qu'un panneau solaire qui a une garantie de 80% de la capacité initiale au bout de 25ans alors qu'il rembourse sa dette énergétique en seulement un an et demi en France. De plus, il existe des moyens de stocker l'énergie de nos jours.
Je n'ai jamais parlé de gaz, d'hydrogène ou de pétrole car je suis contre tout simplement...
Tu as vu, tu adoptes encore un point de vue capitaliste de l'écologie en me parlant de budget. D'après tes propos l'écologie est si importante, donc on n'en a rien à faire de l'argent. Et les "trucs futuristes" que l'on pourra acquérir notamment en tentant de rendre vivable Mars, pourront nous permettre de survivre dans dans des climats extrêmement hostiles pour les humains voir même les rendre à nouveau habitable.
Il faut que tu arrêtes de te voiler la face, il nous reste une toute petite chance de limiter les dégâts, et cela ne sera que grâce aux avancées technologiques à condition de ne pas avoir une vision capitaliste de rentabilité, de budget.
Nos dirigeants favorisent des énergies non-écologiques par pur business alors que des alternatives technologiques écologiques existent. Dans la panique, tu ne vois qu'une chose à faire: comme avant.

L'idéal serait bien sûr d'avoir des cargos électriques sérieusement ?

La moitié du tonnage sera consacrée aux batteries.

Fondre du verre avec de l'énergie solaire ?

Il y a un ordre de grandeur dans l'utilisation de l'énergie solaire : faire tourner une machine à laver, chauffer de l'eau, produire de la lumière, Ok, mais fondre du verre (1200°C)

On ne peut pas produire de photovoltaïque ou d'éolien sans fossile ou nucléaire.
De toutes façons, chaque fois qu'on a fait de l'énergie renouvelable elle n'a pas remplacé l'énergie carbonée mais est venu s'y ajouter : actuellement, les énergies renouvelables nous servent à consommer davantage. C'est comme ça qu'on fonctionne, c'est dommage.

Les batteries sont une hérésie écologique, le pompage d'eau dans les barrages n'est qu'un pis aller : le rendement de l'opération n'est pas fabuleux, et on n'a plus de barrages disponibles en France (l'hydro-électricité est la 1ère énergie verte pilotable, elle est très précieuse).

Tu utilises beaucoup le futur dans tes phrases, malheureusement le long terme n'existe plus. D'ici quelques années nous aurons des crises sanitaires et humanitaires tellement énormes à gérer qu'on devra y consacrer énormément de ressources.

Récemment on a découvert qu'en fait on pourrait dépasser les +5°C, parce que les modèles de simulation géraient mal la couche nuageuse (c'est très complexe, parce que tantôt elle favorise le réchauffement, tantôt c'est le contraire, notamment en raison de l'altitude) : il n'y a pratiquement pas une semaine où les prévisions ne sont pas réajustées vers le pire.
Dans le même sens on a des doutes quant à l'impact de la fonte du pergélisol, qui est triple : 1) déstabilisation des bâtiments, 2) réapparition de cadavres porteurs de maladies, 3) décomposition de ces cadavres avec production de méthane (c'est 100x pire que le CO~2~ même si ça disparaît beaucoup plus vite).

Dans tout ça je ne parle pas du pétrole (on n'en a plus), ni du gaz (pas transportable) ou du charbon (trop polluant), reste le nucléaire : la seule source d'énergie non carbonée efficace qui subsiste, et on parle de fermer les centrales. On marche sur la tête, et pendant ce temps les décennies s'écoulent (déjà 4 ans ~1/2~ depuis la COP 21, le PIB qui monte sans arrêt et les émissions de CO~2~ qui suivent.

Je ne change pas une virgule sur les avions verts, on a beaucoup de choses bien plus urgentes et utiles sur le feu.

@Jimmy Plusdeböhr | Peu importe le tonnage, le gain écologique est juste considérable. Oui, faire fondre du verre avec les énergie renouvelables. Il suffit de remplacer le nucléaire et le fossile par le renouvelable. Nous sommes déjà à presque 15% d'énergies renouvelables (presque autant que le nucléaire) alors que la France s'en beurre des énergies renouvelables et n'investit pas dedans en conséquence. De plus, toutes les énergies renouvelables sont des énergies pilotables grâce car nous pouvons les stocker tout simplement. Je ne vois pas le problème de consommer d'avantages d'électricité étant donné qu'elle est de moins en moins polluantes.
Les batteries ne sont pas une hérésie écologique et l'on peut même les recycler.
D'après ton raisonnement, si le futur n'existe plus, alors pourquoi tenter de limiter la pollution ? Ça n'a aucun sens, autant polluer et profiter de la vie.
La fission nucléaire est une hérésie. La pollution radioactive est bien trop conséquente. De plus, nous avons choisi l'un des pires types de fission nucléaire. Elle a été gardée seulement car elle permettant de produire des déchets nucléaires pour les ogives nucléaires. Dans cet unique but et pas autrement. Et de nos jours, nous n'avons plus besoin de ces déchets donc nous les mettons dans la nature. Fermer les centrales nucléaires est une question de bon sens. Les laisser fonctionner, c'est marcher sur la tête.
Les avions verts font justement partie de l'urgence. Les laisser fonctionner au pétrole, c'est un désastre écologique.

Supprimer le nucléaire est juste une phénoménale connerie.
J'arrête là, tu n'as rien consulté de ce que je t'ai donné, ce débat est stérile.

@Jimmy Plusdeböhr | Supprimer la FISSION nucléaire est nécessaire. Tu n’as rien consulté de ce que je t’ai donné, ce débat est stérile.

Je te mâche le boulot, ça dure 5' suivi de questions/réponses très intéressantes.
https://youtu.be/nUz_L8AfGbI?t=704
Où on voit que la seule solution pour avoir des avions moins gourmands est ... d'avoir moins d'avions ;)

Si après ça tu tiens le même discours et que tu n'as pas changé d'avis sur les priorités d'aujourd'hui, je peux plus rien pour toi.
https://youtu.be/nUz_L8AfGbI?t=704

@Jimmy Plusdeböhr | Mais un avion peut tout à fait être plus gourmand en énergie et plus écologique en même temps. Donc aucune contradiction ici. Tu prends comme parole évangélique les propos de Jancovici (comme beaucoup de vieux de ton âge) sans pour autant apporter une réflexion derrière ou vérifier la véracité de ses propos... C'est une nouvelle forme de religion dont les adeptes pensent avoir tout compris mais qui n'arrivent même pas à prouver leurs dires de façon argumentée.
Et la priorité c'est l'écologie. Faire des avions verts, c'est prioriser l'écologie.

Vraiment désolé d'être préoccupé par l'avenir de mes enfants, t'as raison je suis devenu gaga et incapable de réfléchir par moi même et de vérifier les dires d'une personne.
Je ne sais pas ce qui m'a pris d'avoir un avis là dessus après avoir lu tant de bouquins et visionné tant de cours, de conférences, d'auditions, j'aurais du comprendre que c'était pas pour moi.
Pardon, vraiment, je ne te dérangerai plus (ça tu peux en être sûr, y'a une fonctionnalité pour ça).

@Jimmy Plusdeböhr | Ne pense pas que faire de mauvaises décisions, c'est pour tes petits-enfants.
Le problème est que es noyé sous une tonne d'informations que tu n'es pas capable de trier, de les assembler pour donner une perspective globale avec une réflexion qui tient la route. À force de vouloir emmagasiner des connaissances, tu as oublié le fait d'y poser des doutes, de remettre en question ce que l'on te dit et de tenir tes connaissances sur un sujet à jour.
Preuve en est que j'ai pu aisément contre-argumenter tous tes arguments.