Bon anniv...avec un poil de retard:)

😊 @thierry3b

Dans l'idée de Friot il y a tout un tas d'idées préconçues qui me posent problème, par exemple cette idée d'évaluation des compétences, ou l'adaptation transgénérationnelle aux contingences... pour moi il est encore dans le fantasme d'une hiérarchie objectivable qui derrière entraînerait rapidement un essentialisme inégalitaire (que ce soit basé sur le niveau d'instruction plutôt que sur la filiation n'est qu'une distinction marginale).
La critique du capitalisme est bonne, mais elle me semble largement insuffisante. Le capitalisme s'est construit en même temps que l'industrie et l'état-nation... en fait il ne sera pas possible de dépasser l'un sans dépasser les deux autres. On a pu voir que le communisme, industriel et étatiste, s'est retrouvé à reproduire le fonctionnement capitaliste... capitaliste et communiste ne s'opposent pas autant qu'on voudrait le croire. D'ailleurs la crise du capitalisme actuelle nécessite l'intervention de l'état à tous les niveaux... Todd a sorti récemment son concept d'aristocratie stato-financière (une logique originelle du néo-libéralisme en réalité) qui me semble tout à fait pouvoir déboucher sur une sorte de communisme verticalisé.
L'approche centralisée et souverainiste ne pourra que déboucher sur une reformulation de logiques centralisatrices des moyens et des effets comparables à ce que nous connaissons aujourd'hui. Si on veut "fermer la finance" il va falloir soutenir des logiques d'éclatement de nos organisations collectives, en soutenant des coopératives plutôt que des entreprises, un rattachement à une université plutôt qu'une appartenance à un syndicat... des logiques de subsidiarité plutôt que de solidarité qui reproduisent les abus des systèmes hiérarchiques à la base du capitalisme.
J'ai déjà lu des articles de Lordon moins ésotériques, je devine chez lui un début de nostalgie du 20è siècle dont je ne vois pas la pertinence.

@ropib@framasphere.org Friot est très clair : il ne croit pas en la suppression de toutes les inégalités et en la résolution de tous les conflits. Lordon non plus, d'ailleurs. En fait n'importe qui d'un peu réaliste sait que les inégalités existent objectivement, et que les nier ne peut rien donner de bon.

Le problème de l'éclatement c'est qu'il existe des pouvoirs constitués qui écraseront comme des mouches les "ZAD" dès qu'elles seront trop nombreuses ou trop fortes.

Lire le dernier ouvrage de Lordon pour quelques analyses sur le sujet, ou au moins consulter ma note de lecture.

@Emmanuel Florac Les coopératives existent déjà, c'est juste qu'elles sont marginalisées, et entre autres par les travailleurs eux-mêmes après l'assimilation du salariat. Il y a une dimension d'occupation du territoire dans les ZADs qui fait que cela sort de la pure organisation collective du travail. Je comprends qu'on ne soit pas forcément en faveur d'un éclatement et du principe de subsidiarité... voire je comprends qu'on puisse être capitaliste sans s'en rendre compte, ce que je devine chez Friot (moins chez Lordon malgré des inflexions récentes, je trouve).

Pour ce qui est des inégalités, Friot est très clair : il ne se contente pas de les constater (approche anégalitaire), il veut les construire et mêmes les rendre encore moins négociables qu'aujourd'hui. Je conviens que le gauchisme se retrouve à tout confondre : humanisme et humanitaire, système social égalitaire et alignement des individus, libertés et désirs... ce qui profite au final aux apôtres de l'autoritarisme en exprimant des conclusions cyniques. A partir d'un constat contextuel évident de l'expression d'inégalités, Friot propose une évaluation terminale des individus sur des critères arbitrairement définis par des autorités suprêmes indéboulonnables (sous couvert de science j'imagine)... je suis moyen chaud.

Les pouvoirs constitués, il faut faire avec. Mais d'une part il ne faut pas prendre l'ambition d'un retournement des rapports de force pour un changement de structure (on pourrait aussi et à l'inverse arrêter d'appeler les conformistes "réformistes"), d'autre part il faut reconnaître les opportunités d'émancipation et mêmes les émancipations revendiquées qui sont désormais largement atteintes, entraînant de nouvelles revendications que nous ne savons pas encore exprimer correctement. Il y a des sauts qualitatifs à faire... et du côté du capitalisme, même si de grandes entreprises traditionnelles persistent souvent à grand renfort de transfusions d'argent public, le saut qualitatif est en cours avec les GAFAs et autres.

Sauf à prôner l'écroulement de l'instruction, la mise sous licence de tout un tas de moyens de production aujourd'hui démocratisés et la limitation durable de la liberté de circulation, je ne vois pas comment nos structures hiérarchiques pourront tenir. Par contre je ne vois que des postures réactionnaires à ce niveau là, et ça m'inquiète.

@ropib@framasphere.org Lis ma fiche de lecture. Je ne sais pas ce que tu appelles des "postures réactionnaires". Et je ne vois pas ce que le néo-féodalisme des GAFAM représente comme "saut qualitatif" (sinon un saut qualitatif mille ans en arrière);

@Emmanuel Florac Je parle de "saut qualitatif" en terme de nature du support de l'information du capitalisme. Si je considérais que les GAFA (j'enlève le M parce que même s'ils ont fait un gros virage, ils me semblent encore rattachés aux structures habituelles du travail et des rapports de force... on les voit notamment régulièrement draguer à l'ancienne les gouvernements nationaux) était la panacée je ne m'en inquièterais pas. Plutôt que de "néo-féodalisme", qui me semble être le modèle suivi par l'économie traditionnelle, je parlerais de "(néo-)néo-impérialisme" pour les GAFA.

Je ne mets pas Lordon et Friot sur le même plan, et je m'étonne de voir le premier suivre le second. Le discours de Lordon me semble un peu trop statique (je n'en suis pas un expert) ; je fais justement référence à la notion d'imperium qu'il utilise... les autorités sont constituées mais en même temps leur légitimité est toujours en négociation, et dans la situation actuelle d'éclatement (d'archipellisation, d'individualisation, de décentralisation, de démocratisation...) il y a des opportunités pour créer de nouveaux systèmes en même temps que les individus ressentent une trahison puisque le contrat social n'est plus suffisamment consistant pour être garanti.
Ma vision c'est que, sauf catastrophe (et encore), il ne sera pas possible de sauver le système actuel, même en le réformant (ce que propose Friot, en y mettant dans fonctionnements encore plus rigides que le néo-libéralisme). Je ne vois aucune possibilité de s'en sortir par une approche centralisatrice, administrative et verticale... soit nous réussissons à trouver de nouvelles formes d'organisations collectives, soit il y aura une nouvelle forme d'impérialisme par les GAFA et autres, avec potentiellement de nouvelles formes d'esclavage. Quoi qu'il arrive je vois une rupture civilisationnelle profonde et grave quand Lordon me donne l'impression d'être finalement assez tranquille : il prône un renversement, et donc si j'ai raison en parlant d'éclatement (de l'intérieur, il n'y a pas de Choc des Civilisations qui est une théorie servie pour continuer de croire en la Fin de l'Histoire tout en constatant sa continuation) il faudrait renforcer le système pour le renverser... et c'est bien l'impression que j'ai de sa démarche ici.
Les dynamiques de ruptures sont elles-mêmes contenues dans l'imperium : nous sommes aujourd'hui en train de casser le système à force de le suivre et non à force de le combattre... la seule possibilité pour garder le système actuel c'est en gros de le rendre moins efficace, ce qui n'a pas de sens.

@ropib@framasphere.org je crois que tu perds de vue le fondamental marxiste de l'équilibre des pouvoirs : les bourgeois ont pris le pouvoir économique avant de faire les révolutions du XVIIIe et d'instaurer leur pouvoir politique; de même les travailleurs doivent prendre le pouvoir économique avant de prendre le pouvoir politique. C'est toujours implicite aussi bien chez Friot que chez Lordon.

@Emmanuel Florac Alors non je ne le perds pas de vue, mais c'est là que je ne comprends pas : comment disent-ils que les travailleurs peuvent prendre le pouvoir, par quel mécanisme ? Et quelles sont les organisations émergentes qu'ils disent soutenir ?

Pour Friot, le "déjà là" des cotisations et du service public.

@Emmanuel Florac Piloté par qui ce "déjà là" ? une structure renforcée de l'état, du capitalisme et de l'industrie... c'est bien ce que je dis.

@ropib@framasphere.org oui mais Friot veut qu'on revienne à la gestion purement syndicale.

@Emmanuel Florac Y a pas de souci, je comprends son approche. Dans un contexte de reformulation des structures hiérarchiques, de décentralisation et de multipolarisation (de l'échelle transnationale à l'échelle familiale), de démocratisation des moyens (techniques, organisationnels et surtout culturels)... cette approche m'apparaît réactionnaire puisqu'elle tente de retrouver de la légitimité dans le capitalisme, de l'industrie et de l'état-nation (rétablir l'imperium), même si c'est pour discuter marginalement de l'équilibre des rapports de force dans une structure plus rigide... il veut redonner du pouvoir aux "maîtres".

@ropib@framasphere.org bien sûr que non le but n'est pas de retrouver la légitimité du capitalisme, mais de l'abolir partie par partie.

Bien que je n'aie pas tout compris, je partage un peu l'avis, dans les grandes lignes, de @ropib@framasphere.org et ma perception du phénomène Friot c'est qu'effectivement, même si j'aime bien et partage aussi certaines de ses idées, il transpire tout de même l'homme blanc d'un certain statut social et culturel qui adapte (à l'insu de son plein gré?) ses valeurs à ses privilèges - au lieu de l'inverse donc - parce qu'il ne peut même pas concevoir de faire sans eux, depuis son propre groupe des dominations systémiques (un peu à l'image des grands philosophes de "la liberté", du prolétariat, de l'anti-colonialisme et de l'anti-racisme, qui étaient "en même temps" encore souvent des putains de misogynes). Ça ne m'empêche pas pour autant d'être aussi d'accord sur le constat qu'un monde sans dominations, à long terme, est impossible, du simple fait que ceusse qui veulent dominer autrui (pour des raisons psychopathologiques, que je ne vais pas développer pour ne pas alourdir le propos central) y mettront toujours l'énergie pour atteindre leur but, pendant que ceusses qui n'en veulent pas leur laisseront le champs libre, toujours trop longtemps, jusqu'au débordement du système (c'est une composante majeure du système cyclique des dominations, c'est pareil dans tous les domaines, même bactériologiques, bref). La solution serait donc de répondre à cette cause des causes: organiser un système de "domination" des dominations. Certain.es appellent ça la "dictature prolétaire", moi je dis et bien que soit, on ne l'a pas encore essayée celle-là, alors même si cela fera autant hurler les futurs perdant.es que lorsque l'idée a émergé d'abolir l'esclavage ("mais vous êtes fous!" oh, oui) ou de donner le droit de vote aux femmes ("mais vous n'y pensez pas mon cher!" votre binocle est sale, monsieur.), ça ne pourra pas être pire que de laisser ce pouvoir aux réelles minorités des "élites" de classe (qui par ce simple fait, n'ont jamais été représentatives).
Et je ne suis même pas sûre, à ce stade de colère personnel, que je me soucierais plus que Friot (mais donc, pas pour les raisons d'aveuglement, déni et de privilèges), d’honorer mes propres valeurs en matière de protection des minorités; et puis bon, iels ont à leur tour certainement à apprendre et ainsi prendre conscience, par l'expérience, de ce qu'iels infligent à des milliards de gens, depuis trop longtemps.

De toute façon, c'est la base de tout process évolutif, l'essai-erreur: certaines tentatives de l'arborescence avortent rapidement, d'autres s'éteignent à plus ou moins long terme par obsolescences, mais toutes doivent êtres expérimentées, ne fût-ce que pour fournir des méta-données au système global. Il est temps, historiquement et chronologiquement, de tester cette autre voie. Et c'est seulement ainsi que, peut-être, dans un futur lointain, les humains pourraient arrêter de produire les pathologies psychologiques et psychiatriques qui nous rendent impossible ne fût-ce que d'imaginer une humanité sans dominations des un.es sur les autres, car la loi du plus fort n'a absolument rien de "naturel", c'est un pur concept auto-réalisant, certes très concret dans notre "réalité" actuelle, mais totalement volatile sur le temps long.

N'oublions pas que certaines étoiles que nous voyons briller n'existent plus depuis très longtemps.

@Emmanuel Florac Pas de syndicalisme sans capitalisme, les deux s'entretiennent et sont basés sur les mêmes structures et dispositifs (enfin moi je dis ça... par rapport à la grille de lecture que fournit Lordon). Alors bon d'un point de vue théorique ce n'est pas très compliqué à expliquer (mimétisme, respect d'un contrat social commun, symboles du pouvoir identiques, circuits d'influence comparables, dépendance économique...), on peut aussi prendre de grands exemples comme avec l'Allemagne mais surtout pour le coup c'est mon quotidien et je le vois tous les jours de manière très opérationnelle.

@ropib@framasphere.org non mais Lordon parle du syndicalisme tel qu'il existe aujourd'hui. Les syndicats sont financés par l'état bourgeois, et une loi fondamentale de l'existence est que c'est celui qui paie qui commande... Quand on parle de syndicats chez les penseurs communistes, on parle du syndicalisme révolutionnaire (financé par ses seuls adhérents). Voir "La violence" de Georges Sorel, petit livre bien intéressant quoique daté.

@SaSha oui j'ai toujours fait remarqué qu'il y a un je-ne-sais-quoi dans la théorie de Friot qui sent le prof d'université, le fonctionnaire... D'un autre côté il a plusieurs propositions qui sont nettement moins marquées, comme son idée nouvelle de généraliser la sécurité sociale, en commençant par l'alimentation.

Concernant l'oppression / aliénation, c'est central dans les essais récents de Lordon depuis Imperium. Ce qui est intéressant aussi c'est de voir ces deux-là (que je suis depuis au moins 10 ans, surtout par l'intermédiaire de Judith Bernard) se rapprocher et confluer au fil des années, sans franchement collaborer pourtant.

prof d'université, fonctionnaire, ce n'est pas ce qui me viendrait en matière de tares, on peut exercer ces choses sans domination. Par contre, concevoir ce qu'on "mériterait" comme revenu en fonction d'un concept très personnel de la "valeur" de la personne (la "qualification" telle qu'il la conçoit relevant, par principes, du prolongement de la personne), ce n'est qu'une autre version d'élitisme, de validisme, de normalisme et donc de hiérarchie sociale pyramidale, de dominations des un.es sur les autres. Par contre, si on replace ce qui est devenu manipulatoirement la méritocratie individualiste, dans le sens radical du "mérite" ( mereri: avoir en partage; la racine est aussi partagée avec les notions de mémoire), cela peut alors justifier de conserver - exceptionnellement - des différences de revenus d’existence, en cohérence avec les valeurs d'équité et de justice sociales, selon des critères généraux (vs/ personnels) de circonstances, en rapport avec ces valeurs, comme par exemple la longévité moyenne de vie en bonne santé des professions, la pénibilité physique/morale au quotidien, et bien entendu en rapport avec l'utilité écologique pour le système global terre (donc exit la fabrication d'armes, de voitures individuelles, de "smart"phones etc...pour pouvoir prétendre à ce revenu d’existence anticipé), et ainsi, on pourrait défendre l'idée que personne ne peut décemment prétendre à plus qu'autrui, tout en concevant avec autant d'évidence qu'il y a toujours, forcément, des cas d'exceptions rationnels, qu'il faut rester capables d'évaluer et réévaluer indéfiniment (le vrai travail politique du corps citoyen en fait), comme par exemple ceusses qui prendront les risques de gérer le nucléaire (sujet qui suggère déjà une autre exception dans l'organisation des "dominations nécessaires", comme par exemple l'accès prioritaire aux autres énergies pour gérer les dangers de celui-là, quitte à risquer d'autres catastrophes, mais tout de même moins totales. )

@Emmanuel Florac Le syndicalisme me semble systématiquement se construire à l'intérieur de la relation salariale et d'une divergence d'intérêt entre l'employé et l'employeur. Sans le contexte salarial le syndicat c'est quoi (j'ai une idée de la réponse parce que ça fait partie du "déjà là" aussi) ? Les dettes contractées à l'intérieur des appareils hiérarchiques des syndicats sont à l'image des dettes produites par le capitalisme mais en encore plus violentes jusqu'à en devenir absolument insupportables... ce n'est pas pour rien que beaucoup de personnes préfèrent ne pas en avoir, tout le monde essaie de se sauver. A côté de ça les syndicats fonctionnent bien en Allemagne, un pays très autoritaire et qui a parfaitement assimilé le capitalisme par ailleurs, seul pays au monde à avoir une courbe descendante en matière de diffusion de l'instruction de masse.
Donc ok pour un système syndicaliste si il est réformé suffisamment pour qu'on ne puisse même plus les reconnaître : autant parler d'autre chose tout de suite.

J'ai regardé la série John Wick ce week-end... bon, j'ai pas trop envie de me faire torturer au moindre prétexte, je suis trop bourgeois.

@SaSha ne perds pas de vue que Friot rejette la division capitaliste du travail. Si chacun reçoit un salaire à vie à la qualification (quelle que soit la manière dont on définit celle-ci), il n'y a nécessairement pas de "poste attribué" et donc personne ne peut se voir imposer de ramasser des poubelles, laver des vieux culs, etc. Du coup les tâches déplaisantes mais nécessaires devraient forcément être réparties équitablement de manière négociée.

@ropib@framasphere.org Friot présente le salariat comme une conquête sociale. Le socialisme s'est précisément construit dans la lutte contre le travail à la pièce qui fait ressortir le plus vivement l'extorsion de plus-value : le livreur FedEx payé à la tâche sait que l'employeur se fait du profit sur son dos. Le salariat, qui décorrèle au moins en partie le salaire de la production directe du travailleur est donc bien une conquête sociale (dans le cadre de l'exploitation capitaliste évidemment).

Concernant le syndicalisme révolutionnaire et l'anarcho-syndicalisme, c'est un mode d'organisation des prolétaires qui veut se substituer au capitalisme, généralement (selon les variantes) via la grève générale, entraînant la prise de contrôle sous forme coopérative de l'outil de travail, et partant la Révolution.

Il est bien évident que le syndicalisme révolutionnaire ne saurait se plier à une idiotie comme la chartes d'Amiens....

@Emmanuel Florac Friot présente le salariat comme une conquête sociale alors que c'est une conquête bourgeoise. Le poncif selon lequel des gens seraient morts pour obtenir le salariat est complètement faux : des gens sont morts pour l'éviter, oui, et toutes les luttes sociales se construisent contre le salariat même si désormais elles n'abordent plus que des questions périphériques. Dans les populations (de moins en moins conséquentes) qui n'ont pas assimilé le salariat comme la nôtre, ceux qui s'en plaignent ce sont les employeurs, et ils demandent comme on peut s'y attendre (comme ça c'est passé chez nous) l'intervention de l'état pour punir ceux qui continuent de se comporter comme dans un contexte de travail libre... alors il n'y a plus d'intervention de la force physique parce que ce serait un mauvais spectacle, mais c'est que les législations se sont armées et que ce n'est plus nécessaire.
Le syndicalisme reproduit complètement les systèmes hiérarchiques du capitalisme, ce qui s'est passé avec le soviétisme. Alors le communisme est un capitalisme administré avec une pyramide à base large, différent du capitalisme féodal que nous vivons aujourd'hui... ce n'est pas identique, mais il n'y a pas de différence de nature. Friot pense que les différences en question sont centrales, parce que à la base il a une approche autoritaire et considère qu'il n'y a pas d'alternative.
Il n'est pas nécessaire de singer le capitalisme dans les coopératives qui peuvent suivre une structure hétérarchique, sans relation de solidarité pour garantir la réciprocité et en opposant le principe de subsidiarité au principe de souveraineté : sans syndicat. Le syndicalisme révolutionnaire prône l'auto-organisation mais ne la permet pas, et si Friot introduit l'idée de mesure objective de la qualification ce n'est pas pour rien ; tu dis "quelle que soit la manière dont on définit celle-ci" et tu as bien raison car la coercition est garantie dès lors qu'il y a définition non négociée quelle qu'elle soit.