et sur le dédommagement à verser aux patrons.

non mais on "rêve" hein.

D'où tout l'intérêt de réutiliser les mots qui font sens: ce ne sont pas des "patrons", mais des exploiteurs, c'est donc à eux de RENDRE l'argent du travail! Le patronat est du racket déguisé, légitimé par la culture de la haine de soi des "sans dents". #Expropriation #AbolitionDuPatriarcat #CondamnationsPourLEURSdettes #CriminalisationDeToutesExploitations

On ne peux décemment pas priver quelqu'un d'une propriété qu'il a gagné à la sueur de son front, pour paraphraser la bible, mais on peut limiter ce que cette personne pourra transmettre à ses descendants qui n'ont eux aucun mérite...

Des tas d'autres animaux se créent des lieux de vie à la sueur de leur front… pas pour autant qu'ils s'en estiment propriétaires…

Bien sûr que si ! Vous n'avez jamais assisté à des bagarres d'oiseaux ? C'est le principe des appeaux: si on imite le chant d'un oiseau (qui est en fait une déclaration de propriété) celui-ci croit avoir affaire à un rival et arrive pour la bagarre. Bien entendu il n'y a pas que les oiseaux chez qui la propriété se limite à la période de nidification, tous les mammifères, sauf s'ils sont nomades (comme les éléphants ou les chevaux) ont des territoires qu'ils s'approprient seuls (comme les lynx) ou en groupe (comme les loups).

L accaparement du bien commun pour obliger le paysant à devenir ouvrier est un processus connu (cf les enclosures par exemple)
Nul patron n' a jamais songé à dédommager l employé pour cette perte de liberté et de dignité .
Nul amélioration de la condition ouvriére n a jamais été offerte , des gens y ont même perdu la vie .
Le propriétaire lucratif devrait s' estimer heureux de bénéficier du pardon pour tout dédommagement .

la sueur du front de qui donc!? ^^ d'accord, alors selon cette appréciation, l'outil de travail appartient bien à ceusses qui suent, et le fruit de travail aussi, pas aux "patrons". Et la terrible "gestion", ceusses qui suent sont capable de se débrouiller pour la faire, faut arrêter de prendre les besogneu.ses pour des quilles hein.

Et me gonflez pas avec les comparaisons zoologiques à deux balles hein, beaucoup se reniflent le fion pour s'identifier, ou tuent les petits pour pouvoir ré-inséminer les femelles, donc le tout est de savoir ce qu'on cherche à justifier, de vouloir être des êtres humains ou des enfoirés.

vouloir être des êtres humains ou des enfoirés.

Qu’on le veuille ou non, l’un ne va pas sans l’autre... et la moindre petite comparaison zoologique à deux balles te le démontrera

Et quid du coucou @menerlach@dias.dusti.be ?

Le type qui en travaillant toute sa vie peut se payer sa maison a droit au respect. Celui qui crée une entreprise et fourni du travail aux autres aussi. Par contre celui qui se contente d'hériter du fruit du travail de ses ancêtres n'a aucun mérite. On doit quand même pouvoir laisser des biens à nos enfants, notamment la maison familiale, mais ça devrait être limité.

le patron qui fournit du travail, voilà bien le logiciel bourgeois et patriarcal qui pose problème; ce n'est pas le patron qui fournit le travail, c'est le travailleur qui fournit le travail, le patron l'exploite.
Le soleil et l'eau fournissent la tonte du gazon, le salaire de monsieur fournit le travail gratuit de madame au foyer et les colonisateurs fournissent en miettes les colonisés. Vivement qu'il nous pousse des pieds sur la tête, ça sera plus facile pour le sol qui nous fournit la marche.

Si c'était si facile d'être patron tout le monde le serait, mais encore une fois je distingue celui qui monte son entreprise en commençant au stade de l'artisanat de celui qui hérite, au sens propre, d'une société clef en main et qui souvent se montre incapable de la maintenir à flot au grand dam de ses employés...

Si c’était si facile d’être patron tout le monde le serait

Je ne crois pas non... tout le monde ne court pas après le fric et la propriété. Tout le monde ne rêve pas d’exploiter ds employés. Tout le monde ne croit pas à l’elevation Sociale par le travail... on peut aussi penser que le travail, l’argent et la propriété sont des combles de l´ignominie humaine, la honte de l’espece...
Encore une fois, comparé aux autres animaux, il y a une grosse différence entre faire son trou ou dormir dans un tonneau et accumuler du fric pour satisfaire son égoïsme.

En général on ne crée pas une entreprise pour le plaisir d'exploiter des employés, je dirais même que plus on peut se passer d'employés et mieux c'est. L'instinct de propriété est très développé chez tous les vertébrés, être humain y compris, même Diogène devait tenir à son tonneau (qui n'en était d'ailleurs pas un), à l'époque où l'être humain était nomade il possédait au moins ses vêtements et ses armes, plus tard il possédait son troupeau puis ses terres, ce qui a d'ailleurs occasionné les premières guerres.

plus tard il possédait son troupeau puis ses terres

Oui. cela s'appelle la civilisation. Le début de la merde, et de la propriété.
Quand au reste, il suffit de s'intéresser un minimum aux peuples "premiers" (Papous, etc) pour savoir qu'ils n'ont en général pas la moindre notion de propriété…

plus on peut se passer d’employés et mieux c’est

Ça fait plus de fric pour soi ?

Diogène devait tenir à son tonneau

Je connais plutôt bien le sujet et je peux t'assurer que l'esprit propriétaire est une des premiers choses de la civilisation que Diogène rejetait.

ça ne l'empêchait surement pas de tenir à son "tonneau".

Si on peut se passer d’employés ça ne fait pas plus de fric car au début il faut emprunter pour acheter les machines et quand elles sont amorties il faut baisser les prix de ventes pour tenir compte de la concurrence qui en a fait autant. C'est ce qui s'est passé avec la robotisation des chaines d'assemblage des automobile.

Je suis d'accord que revenir à un mode de vie chasseur-cueilleur éviterait les appropriations de la nature, par la même occasion ça résoudrait les problèmes de surpopulation puisque la quantité d'êtres humains n'a véritablement commencé à croitre qu'avec l'invention de l'agriculture.

La loi du marché n est pas une loi naturelle de même que le recourt au credit et à l emploi ne sont des outils indispensables (ni même efficace d ailleurs) .
Tout homme est un producteur en soit et sait subvenir à ses propre besoin , à moins que la domination d une classe sociale ne l en empêche.
Le choix n est pas entre la civilisation ou l avant néolithique.
La civilisation n a pas besoin d employeurs , ni d usuriers. la civilisation à besoin coopération .

@hermano@framasphere.org

la civilisation à besoin coopération .

c'est donc bien un choix entre la civilisation ou l avant néolithique, du moins pour les misanthropes comme moi ne voulant coopérer que le moins possible avec autrui.
@menerlach@dias.dusti.be

Je suis d’accord que revenir à un mode de vie chasseur-cueilleur éviterait les appropriations de la nature.

Voilà. Et sans aller si loin, l'ascèse cynique de Diogène me semble une autre voie possible.

Désolé mais un homme tout seul ne peut pas produire d'ordinateur, d'avion ou même un simple couteau, à moins de le faire en silex. Pour tout ça il a besoin d'un tissu industriel: mines, aciéries, production de semis-conducteurs, industries chimiques, centrales électriques... Sans parler des famines qui sévissaient dans notre pays alors même que la population n'étaient que le dixième de ce qu'elle est aujourd'hui.
Quand à la loi du marché elle est la traduction économique de la loi de sélection naturelle qui permet l'évolution des espèces. J'ai vu ce que donnait les productions des pays de l'est en l'absence de concurrence à l'époque du rideau de fer !

Des gens comme Diogène ou Bouddha ne peuvent survivre qu'en marge de la société. On aurait, parait-il, vu Diogène disputer à un chien son morceau de viande.

Je vis en marge de la société et utilise ce que l'époque met à ma disposition (tout comme à l'âge de pierre il y a avait des "usines" pour les tailler).
Aucun besoin là-dedans. Je ne vois pas pourquoi nous aurions plus de besoins matériel que les autres animaux…

Sur le kunisme : https://framasphere.org/posts/6d7b3b70cb9201351dd82a0000053625

Tout à fait et quand nous vivions comme les autres animaux nous étions si peu nombreux que l'on a un mal fou à reconstituer l'évolution de notre espèce, contrairement au cheval par exemple.

Menrlach@dias : la division du travail est une forme de coopération qui est influencée entre autre par le rapport de force social.
Si la loi du marché était la seul traduction de la sélection naturel alors précisément la division du travail n' existerait pas et il n y aurai pas de marché autre que celui des matière premières.

Cette rethorique néolibéral que tu recrache sans aucun discernement n a pas d autre fondement que la croyance .
Je te conseil en outre de te renseigner sur les dernières recherches en la matière ( sélection naturel et coopération ) car tes références semblent un peu dattées .
Quand à perdre pas mon temps à comparer Pinochet et Staline ......

L intru : il me semble les premiers agriculteurs et les chasseurs cueilleurs avaient tous deux besoin de coopération pour survivre. Et que les 2 formes d organisation sociale peuvent être qualifié de civilisation .
Entre elles 2 s'oppose ( entre autres) la question de la propriété de la terre et
c' est une question qui se pose encore aujourd'hui .

https://theanarchistlibrary.org/library/petr-kropotkin-the-conquest-of-bread.pdf

@hermano@framasphere.org Qu'il y ait besoin de coopération, aucun animal, même des plus solitaire, ne le niera - ne serait-ce qu'avec le reste de la nature… Par contre, qu'il y ait obligatoirement coopération entre membres d'une même espèce, les exemples ne manquent pas qui permettent d'en douter…

https://theanarchistlibrary.org/library/matthew-s-adams-formulating-an-anarchist-sociology

Elle s'oppose d'autant plus que l'invention de la guerre date de l'invention de l'agriculture.
La coopération c'est bien beau mais d'une part ce n'est pas facile d'en maintenir la cohésion qui va rarement au delà de quelques générations d'autre part ça se limite au niveau de l'artisanat. On peut produite du fer de cette façon mais pas de la tôle ondulée pour laquelle il faut un laminoir et encore moins un airbus. Dès qu'il faut organiser et planifier à grande échelle on a besoin d'une hiérarchie pyramidale.

"Whenever you have to organize and plan on a large scale, you need a pyramid hierarchy."
What absolute bullshit!

https://theanarchistlibrary.org/library/petr-kropotkin-the-conquest-of-bread.pdf

@menerlach@dias.dusti.be Mais qui dit "qu’il faut organiser et planifier à grande échelle" ?!

Large is a relative term.

Je ne pense pas que l’on ai jamais construit de cathédrale sans un architecte, gagné une bataille sans discipline, géré une ville de plus de dix milles habitants et encore moins un pays sans chef.
On a même besoin d'un chef dans une cuisine de restaurant ou un orchestre.

Je vois… Tant mieux si ce monde de cathédrales, de guerres, de travail et de mégalopoles, fait ton bonheur…
Tant que tu ne comptes pas l'imposer pas à ceux qui fuient tout ça…

Il doit rester des zones où il n'y a pas de telles organisations mais elles sont rarissimes. Même les tribus amazoniennes ont des chefs.

Tribus, villes... qui t’oblige à vivre avec les autres ?...

On est des animaux grégaires, même dans le meilleurs environnement si on est seul le psychisme n'y résisterait pas. On voit ce que deviennent les prisonniers à l'isolement ou Robinson Crusoé qui était fictif mais inspiré d'un marin portugais qui préférait les taudis près des quais que son ile paradisiaque.
A remarquer d'ailleurs que chez les animaux solitaires ont a des bagarres pour la possession du territoire et chez les grégaires on a aussi des bagarre mais pour déterminer l'ordre hiérarchique.

Chez tous les animaux il y des exceptions. Si tu observes un défilé de fourmis, tu en verras toujours une ou deux sortir du rang.
Tu parles pour la majorité des gens mais, depuis toujours il y a eut des solitaires et des ermites misanthropes pour qui c’est à la fréquentation des autres que le psychisme ne résistait pas.
Perso ça à causé de tels dégâts que j’ai dû me faire hospitaliser.
Cela fait plusieurs décennies que je vis seul, loin de tous et de tout, ne me rendant à l’épicerie (1/2 heure de route) qu’une fois par mois, sans échanger plus de 3 mots avec la caissière dont je ne parle même pas la langue, et je m’en porte mille fois mieux que lorsque j’étais obligé de côtoyer les cretins de mon espèce.
Comme crétin, j’ai bien assez de moi.
Tout le monde est différent.

Je parlais surtout des vertébrés, on est quand même assez loin des fourmis, c'est vrai que contrairement à ce que nous dit La Fontaine les fourmis passent le plus clair de leur temps à glander. C'est vrai qu'on est tous des cas uniques mais on a montré en Roumanie que des enfants élevés sans contact physiques deviennent idiots, que des enfants élevés par d'autres mammifères perdent la faculté d'apprendre à parler. Pour les adultes c'est bien sûr différent mais je pense qu'une absence de relation trop longue abouti soit au soliloque soit à la perte du langage (heureusement de façon réversible). Je dois dire que je suis moi-même assez sauvage mais j'ai quand même besoin de trois ou quatre proches.

Les vertébrés solitaires sont encore plus courants…
Et pas besoin de chercher si loin pour fabriquer des idiots… Le système ne demande que ça.

C'est sur...

Your knowledge of human history, sociology and anthropology is underwhelming leadlach@dias.dusti.be

It is humanity that is disappointing. Your knowledge or ours does not change anything.