prochaine étape nuker la planète aussi tant qu'a être (sarcasm)

"nous ne faisons pas la guerre à la russie, nous faisons la guerre aux russes, en ukraine"

c même plus de l'hypocrisie à ce niveau là, c'est carrément une discipline artisitique

Un pays souverain qui nous inviterai pour faire ce qu'il veut chez lui, on n'aurait pas le droit d'accepter ?
Les troupes russes ont qu'à rentrer chez elles, on n'ira pas au delà de la frontière.

donc on y va, on rentre en guerre ? boots on the ground ?

J'en sais rien. Mais je vois pas en quoi ce serait un "tabou absolu".

On peut aussi laisser Poutine s'éclater en Ukraine et espérer qu'il s'arrêtera là.
Enfin qu'il s'arrêtera à la Moldavie juste derrière.
Enfin qu'il prendra "juste" un bout de la Lituanie pour "sécuriser" Kaliningrad.
Enfin, qu'il y ait assez de pays dont on a rien à faire entre lui et nous quoi.

Y a pas de "bonne solution". Mais filer tout ce qu'il veut à un taré en espérant qu'il se calme ça n'a jamais marché.
"On ne négocie pas avec les terroristes". Bien sûr que si on le fait, mais cette phrase a une raison.

Je pense pas qu'il soit taré, et comme je n'ai pas cette hypothèse de base je peux pas être d'accord.
C'est sûr si je suis attaqué par un ours affamé, alcoolique et schizophrène qui fume du crack, je réfléchis pas je sors la sulfateuse (OU je me cache, parceque faut être réaliste aussi, je vais pas le défier avec une branche de sapin..).
Mais si cette ours est doué de raison, avec ses intérêts propres et une conscience de l'existence des autres, on peu envisager une forme de négo (on appelait ça la diplomatie mais c'est passé de mode visiblement)
Je dis pas que l'ours est mon super copain, je dis pas que je passerais mes vacances avec, mais c'est mon voisin et ça risque pas de changer.
En fait je pense qu'on serait d'accord tous les 2 sur la formule maintenant il faut être réaliste, sauf que cette phrase ne mène pas du tout aux même conclusions suivant l'image qu'on se fait de a Russie et de comment on en est arrivé là.
Perso à l'heure actuelle, j'ai bien plus peur d'une guerre mondiale que d'un expansionisme russe (OK si j'étais finlandais je le verrais pas pareil, ben je suis pas finlandais). Je peux me tromper, on verra bien.

Mais au delà tout ça, on est dans le camp des gens qui sortent des énormités du genre:

“nous ne faisons pas la guerre à la russie, nous faisons la guerre aux russes, en ukraine”

ça va pas le faire sérieux, c'est des phrases d'enfumeur, de gros lâche qui fait semblant d'être courageux, de faible qui fait semblant d'être fort, ça mène nulle part.

Cette phrase a un sens très clair.
Poutine essaye de faire croire qu'il est "obligé" d'envahir l'Ukraine pour se défendre contre le grand méchant OTAN. Cette phrase sert à rappeler que c'est pas le cas : "vous avez qu'à rentrer chez vous et on vous fichera la paix".

Pour moi, à propos de la guerre mondiale, faut pas oublier qu'il y a 2 participants. @leshoshin@pod.dapor.net parlait de nuke : si ça pète, ce sera la responsabilité du tireur, et du tireur seul.
Et moi je suis pas finlandais, mais j'ai des potes en Ukraine (potes originellement russophones, donc gros risque de déportation).

Pour la négo, ça dépend.
Tu as raison, il est pas spécialement taré.
Est-ce que l'ours a tiré des roquette sur un port JUSTE APRÈS avoir signé un accord pour laisser passer des bateaux ? Oui.
Est-ce qu'il est doué de raison ? Bien sûr. Mais quel est son objectif ?
- L'OTAN ? non.
- Azov ? Bien sûr que non.
- Envahir l'Ukraine ou en tout cas son + gros morceau ? Oui

On n'a aucune raison d'avoir confiance en sa parole si la négo ne conduit pas à lui laisser au moins la moitié du pays.
Et même là, il recommencera 8 ans + tard, comme après la Crimée.

@Robert Biloute - on diaspora-fr.org : oui, les crans se succèdent les uns aux autres... un antimilitarisme ras-les-pâquerettes me fait penser depuis de longs mois qu'ils la veulent cette put*in de guerre. dans un esprit hélas comploto-compatible, mon "ils" reste flou mais entre l'état-major US et le haut-commandement russe, la bureaucratie bruxelloise et les nuées de boîtes privées (de l'agro-alimentaire au BTP en passant pour toutes les déclinaisons possibles de sécurité, ce n'est pas ce qui manque) et les fabricants et marchands d'armes conventionnelles, chimiques, numériques, sans oublier la partie hiérarchiquement supérieure du monde de la recherche (avion, téléphone, le nylon, etc. ont été développées "grâce" aux guerres), il y a tout un gratin d'encravatés qui a envie de faire du bizzness et/ou de faire briller son ego.

Gardons en tête que le premier à vouloir la guerre, c'est Poutine.

Il y a des vautours, comme toujours, et ce sont des connards. Mais les vautours sont "seulement" opportunistes : il faut qu'il y ait eu un prédateur et une victime avant.

@Nartagnan ben je trouve que t'es sûr de beaucoup de choses, comme dit tout le débat repose sur des présupposés que j'ai largement la flemme de commenter, peut être un autre jour ou tout à l'heure quand je serai bourré :)

@Stig&Joe_fr ouais on peut sans doute tous se rejoindre là dessus : les cochons sont de sortie, l'odeur du sang les excite à mort..

Je trouve la position de dire "je suis sûr de rien donc je propose qu'on fasse rien" inconfortable.
Et l'histoire à rarement donné raison aux "attentistes".

Si Poutine veut une guerre, il l'aura.
Quand bien même on aurait dissous l'OTAN ça l'aurait pas calmé (au contraire, je pense qu'il aurait attaqué bien avant). Même si l'OTAN est un ramassis de merde.

Le pacifisme est un luxe. On l'a encore un peu en France, on l'a moins en Finlande, et on l'a plus en Ukraine.

je propose pas qu'on fasse rien hein, mais là je dois boire encore quelques bières

Il faut bien ça, pour se faire à l'idée qu'on va sans doutes avoir droit à une guerre mondiale et qu'on peut pas y faire grand chose.

La raison dicte une guerre froide avec des guerres interposé comme autrefois au Vietnam par exemple

Une guerre mondiale directe est impossible dès qu'elle arrivait se serait l'inhalation total peu importe votre opinions dans un contexte d'arme nucléaire posséder de par et d'autre aucun autre scénario est possible en cas de guerre total entre grande puissance

Et comment empêcher cette guerre mondiale directe ?
En cédant tout à Poutine ? Je suis pas historien, mais parmi les cas d'invasions que j'ai en tête, j'en n'ai pas une seule qui s'est bien terminée en cédant aux demandes de l'envahisseur. Les 3 + édifiants :
Les Mandchous en "Chine" ? Revenus quelques années + tard avec les armes qu'ils avaient récupéré en paiement pour la paix (lol)
Hitler et les Sudettes ? On a serré les fesses pour que ça lui suffise, et il a continué.
Les amérindiens et les colons ? On compte pas les cessions "pacifiques" d'une partie de territoire de chasse en échange d'une trêve.

Pareil pour Taïwan : s'ils veulent la "paix" ils n'ont qu'à filer les clefs du pays à Xi Jinping ?

@Nartagnan t'as connu la guerre froide? Moi oui, ils vont faire exactement ce qui se fait là ce faire la guerre par pays interposer. Ce n'est pas un remake de la deuxième guerre mondiale c'est un remake de la guerre froide les grandes puissances vont joué avec des petits états pour tester leur gros muscle et dans ce genre de cas là personne n'est vraiment gagnant.

Bref tu te trompe d'histoire ni la chine ni la russie ni les usa ou les autres puissances nucléaire vont risqué un conflit direct ils vont juste mettre l'enfer ailleurs. Ici il ne s'agit pas de céder mais de jouer avec des pions, ce n'est pas nouveau on a déjà vu.

Moi ce qui m'attriste c'est le sort des gens de part et d'autre de ce jeux d'échec.

Bien entendu si vous souhaite le second scénario la guerre total, elle va durer que quelques minutes ...

Si c'est comme tu dis, aleors on enverra des troupes occidentales attaquir les troupes russes (enfin non, le groupe wagner-qui-n'a-rien-a-voir-avec-larmée-russe) dans un petit État qu'est l'Ukraine.
Et c'est ni tabou, ni surprenant, et si je t'ai bien lu ni spécialement "risqué".

On va surtout évaluer ce qui constitue un danger d'escalade, au vietnam ils se sont contenter de protégé le sud ils n'ont jamais fait le pas d'envahir le nord du vietnam.

Par exemple en ukraine est-ce qu'il sera juger par les puissant pertinent de séparer l'ukraine en deux? Comme avec Berlin? Qui sait.

Une chose est certains il n'y a pas de gagnant claire chacun va estimé avoir gagner sur l'autre.

Pendant ce temps là les peuples vont souffrir.

Moi je dis juste que quel que soit la suite (guerre chaude, froide, fin de poutine ou autre), laisser agir Poutine à sa guise par crainte des représailles sera au mieux inutile, au pire contre-productif. Meme en comptant que nos intérêts et en oubliant le sort des ukrainiens.
Ca veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi. Mais qu'on doit se moquer de ses menaces.

honnêtement je suis passé au rhum et j'ai toujours pas la motiv

Putin ne cours pas de danger actuellement il est encore soutenu par l'élite de son pays et a encore le soutient de l'inde et de la Chine surtout de la Chine à ne pas sous estimé. A ce que je sache la Corée du Nord c'est pas jojo et personne n'a encore mis la guerre là pour la raison suivante c'est que la Chine protège la Corée du Nord et qu'il y a puissance nucléaire.

Des tas de dictateurs et de tyran on règner sur l'humanité soit en passant, on aurait bien aimé les dégommer beaucoup sont mort de leur belle mort.

Je crois pas a la fin de poutine, j'ai cité l'idée pour dire que quoi qu'il arrive, même les trucs improbables, ça vaut pas le coup de le laisser faire.

On va pas "mettre la guerre", elle y est déjà. Et personne ne veut la mettre en Russie, c'est bien la précision donnée par le général.

Aucune des grandes puissances n'est en guerre, elles se la font par pays interposé, certe, mais c'est tout. Si on envoie par contre des soldats là-bas comme proposé dans ce post, là rien ne nous dicte de la suite des choses

Y a pas/plus de "ligne rouge" absolue.
La ligne rouge depuis 75 ans c'était "on ne vas pas dans un pays souverain sans y être invité" ou pour se défendre. C'était une bonne grosse ligne bien épaisse qui a tenu 65 ans. Y avait des contournements (guerre préventive en Irak) mais la règle était claire.
En 2014 Poutine a posé l'orteil de l'autre coté de la ligne pour voir ce que ça faisait. Et devant les faibles réactions, il a préparé son armée et a explosé la ligne en février.

C'est pas la Russie qui peut retracer une ligne rouge où elle veut.

Après c'est de la comm' :
On enverrait des soldats uniquement en défense : aucune munition tirée sans être attaqué d'abord. L'occident défend les territoires mais c'est l'armée Ukrainienne seule qui reprendrait le terrain.

Et du coup, ce serait bien la Russie qui déciderait ou non de tirer la première sur des soldats de puissances nucléaires.
Si elle peut le faire sans qu'on lance des bombes, elle aura "pas le droit" de vitrifier si on riposte.

Rire on neva pas dans un pays s'en être invité ou se défendre ... je te conseil pas de regarder réellemetn les 75 ans dernière année, le principe à été nombre de fois baffoué pendant la guerre froide, la première

Bah justement, à chaque fois y a eu une excuse.
Bidon, oui, mais une excuse.
Là y a quoi ?
"Y a des nazis, ils vont tuer leur population alors on va le faire les premiers" ?
"Y a des armes de bio-destruction massive secrets, mais on le dit qu'une fois sur place parce qu'avant d'être venus on le savait pas encore" ?
"On faisait juste des exercices à la frontière et Ivan a déconné" ?

C'est de la comm'. Ça a marché en interne, mais coté ONU il a même pas essayé.
Et puis si la nouvelle règle c'est "y a des nazis on peut bombarder leurs familles", alors en France on a du soucis à se faire, et en Russie on peut y aller comme on veut aussi, donc pas de "problème" à envoyer des soldats occidentaux en Ukraine.

Bien entendu qu'il y a des excuses mais je vais revenir à ce que tu dis

"La ligne rouge depuis 75 ans c’était “on ne vas pas dans un pays souverain sans y être invité” ou pour se défendre. C’était une bonne grosse ligne bien épaisse qui a tenu 65 ans."

Elle n'a jamais tenu, il y aura toujours des excuses pour faire la guerre et des intérêt pour les puissants de le faire

Normalement y a toujours une excuse, mais là non, Poutine n’a même pas cherché à en donner une.

La règle c’est un filet de sécurité.
Chaque fois qu’une puissance fait une “exception”, elle élargi un trou, qui pourra être utilisé par les autres.
Les USA ont “rendu légitime” d’attaquer un autre pays “en cas de doutes sur une capacité de destruction massive”. Ils ont agrandi un trou (celui-là a pas servi, mais d’autres sûrement).

Là, Poutine a cramé le filet : on peut envahir un pays “si on veut parce qu’on est plus fort”. Donc plus rien ne retient personne.

Ce filet de faux-semblant ça avait l’air minable, c’était assez injuste, mais on n’avait que ça.
Maintenant y a même plus ça.

punaise t'arrives quand même à dire que les USA avec leur palmarès d'horreur et leurs mensonges ultra bidons ct quand même un peu mieux... Ils ont fait exactement ce qu'ils voulaient, ils n'ont pas eu le mandat, ils l'ont fait quand même.
A ce moment là et dans le même genre, on pourrait aussi bien dire que Putin est moins hypocrite.. Mais là tu vas me ressortir le coup des neonazis, et je te répondrais ben la voilà l'excuse bidon, on tourne un peu en rond..
AMA Putin a même pas tenté l'ONU, contrairement aux ricains, parceque les russes ont la place du méchant depuis si longtemps qu'il savait à quoi s'en tenir, alors que les ricains sont tjs convaincus qu'ils sont l'empire du bien et que tout le monde va les suivre.

Ils ont au moins fait gaffe à ce qu'ils laissaient comme précédent derrière eux.

Excuses-moi, mais ils font forcément mieux.
Ou en tout cas, c'est très difficile de faire pire que Poutine :
- On va pas attaquer.
- Mais non, vous êtes de vilains médisants.
- On a attaqué mais que la Crimée c'est pas pareil.
- Non mais cette armée massée à la frontière c'est de la déco, y en a marre de nous faire passer pour les méchants.
- Bon, là on attaque, sans aucun vague début d'excuse, mais si vous faites quoi que ce soit c'est que c'est vous qui voulez la guerre nucléaire.

Question hypocrisie c'est l'inverse, au moins les USA ont pas caché leurs intentions en Irak. Pour rappel, début février c'était encore "de la propagande américaine" de dire que l'armée de poutine à la frontière ukrainienne allait attaquer.

La géopolitique est pas une question de "bien" ou de "mal", sinon on n'aurait pas cette discussion.

Ils ont au moins fait gaffe à ce qu’ils laissaient comme précédent derrière eux.

je comprends pas comment tu peux dire ça... justement poutine leur ressort régulièrement et assez subtilement toutes les crasses qu'ils ont fait, dans le genre "hé ben moi aussi je vais me servir maintenant"

je vois pas trop ou j'ai mis du bien et du mal, enfin pas plus que toi il me semble

d'ailleurs puisqu'on est au delà du bien et du mal (on oublie que tuer des gens c pas bien, et la guerre c la pire horreur sur terre), pour préciser: je vois 2 trucs saillant dans le discours de poutine:
- l'ukraine est infestée de neo nazis
- yen a ras le cu du monde unipolaire ou ya que les ricains qui décident pour les autres

Le premier ça sent effectivement l'arnaque, mais par ailleurs je pense que le problème est sous estimé à bon compte par le camp occidental (qui a lui aussi l'habitude d'armer n'importe comment n'importe qui, Ben Laden FTW), l'ukraine c pas nouveau que ça pue à ce niveau là. Le coup de "l'opération spéciale" ressemble bien à du gros enfumage bien gras, mais c de la politique intérieure comme on fait pas mieux chez nous (t'as vu notre petite opération spéciale prévue au Yemen ? yumy).
Le 2ème ne justifie pas forcément d'envahir un pays, mais étant donné les précédents US de ces dernières décennies... ben si en fait (par delà le bien et le mal hein ?)

Tu parlais de la "place du méchant", c'est là que j'ai vu "bien et mal".

Pour les nazis en Ukraine, je crois qu'actuellement la majorité des nazis sur le territoire Ukrainien sont russes. Rien que le groupe Wagner, coupable des pires atrocités un peu partout et qui ne cache pas son nazisme...

Ensuite, quand bien même ? Il y a plein de nazis dans l'armée française, est-ce que ça donne le droit au Danemark de venir "purger la France" ? Si on se donne le droit d'aller faire a police à la place des autres, y a pas de limite.

Quand tu écris :

Le 2ème ne justifie pas forcément d’envahir un pays, mais étant donné les précédents US de ces dernières décennies… ben si en fait

"Pourquoi t'a cassé la gueule à ce gosse ? Parce que machin l'a tapé aussi" Étrange non ?
Si tu justifie pour les uns, alors tu justifie pour les autres. Tant que je critique poutine, je peux critiquer Bush. Si je dis que Poutine est "justifié", alors Bush l'était aussi.
Personne n'a dit que l'invasion de l'Irak était une bonne idée.

Coté US, oui y en a marre, mais on n'a pas la même stratégie.
Pour contrer un connard impérialiste qui se prend pour le chef, je crois que faire monter un rival tout aussi connard est contre-productif. Au contraire, ils vont s'entre-aider l'un-l'autre, obligeant les gens à choisir leurs camps sans autoriser de compromis :
La fin de la guerre froide, ça a été grâce à la fin de ce bipartisme bien pratique (pour eux), ça sert à rien d'y revenir.

"la place du méchant" c pour dire qu'il n'aurait jamais eu de vote en sa faveur, contrairemetn aux ricains qui sont convaincus que tout le monde va les suivre comme d'hab. Ils sont montés à l'ONU pour mentir, ils ont pas eu l'accord, ils y ont été quand même.

Pour l'ukraine on parle d'un passé lourd de pogrom et des groupes structurés et persistants, un père de la nation complètement impliqué dans les saloperies nazis, la réhabilitation par le gvt zelensky de ce genre de figures.. ça fait bcp, on est loin du papy lieutenant qui vote FN.

ben je justifie que dalle, je me plaçais confortablement au dela du bien et du mal : stratégiquement, l'objectif est la fin de la mainmise américaine, et pour ça il faut leur mettre un point d'arrêt, Apparemment c en ukraine que ça commence , et des braves gens vont payer, rien de nouveau dans le genre proxy ça n'arrête pas, mais c proche de nous alors on hurle.

Moi je veux rien faire monter du tout hein, il se trouve que quasi mécaniquement, on pouvait pas négliger un pays comme la russie sans que ça finisse mal. Les ricains ne cherchent pas la diplomatie mais l'effondrement, et surtout empêcher à tout prix une forme d'union euro-russe car ils perdraient leur hégémonie. C'est ça qu'ils protègent et absolument rien d'autre.

Mais au moins les ricains sont montés à l'ONU. Perso je considère que c'est pas complètement rien. C'est pas grand chose, l'ONU fait peu, mais sans elle ce serait quand même pire.

Zelensky est pas pire qu'un autre. Déjà quand on compare à Ianoukovytch ou Porochenko, m^ais même quand on compare à des dirigeants occidentaux. Je l'échange contre macron quand tu veux.

L'objectif c'est la fin de la mainmise américaine

Précisément ça. (Et je parle même pas du cynisme de sacrifier les ukrainiens pour ça, regardons "au-delà" du bien et du mal).
Y a 1 an on pouvait parler, en politique française, de quitter l'OTAN. C'était pas facile mais c'était vaguement entendable. Aujourd'hui ? Plus du tout.
Qu'à obtenu poutine ? Il a surtout renforcé le pouvoir ricain, avec même la Finlande en bonus.

L'action de poutine "semble" contrer les US, mais en réalité cela va servir complètement l'opposé de ton objectif.

Ils sont montés à l'ONU ET ils en avaient rien à foutre de la décision, perso je trouve ça "un peu pire", mais je fais la même chose que toi tout à l'heure :P
Pour moi ils ont vraiment chier sur l'institution, du genre "c quoi ton avis ? Ah attends je m'en bats les couilles en fait". Grosse jurisprudence aussi, mais surtout apanage du pouvoir (je pense que les russes, si ils avaient une position hégémonique et faussement collégiale comme les ricains, auraient fait pareil, là ils ont plus la stratégie du paria qui veut reprendre la main)

C difficile de pas renforcer le pouvoir US, ils font feu de tout bois, et le pouvoir appelle le pouvoir. Mais ils semble que la russie ait déstabiliser le système mondial en place, de ce point de vue là c'est une première étape.
Et pis franchement vu le confort dans lequel on vit, bien appuyer sur cette hégémonie américaine, un basculement comme ça ça finira forcément par piquer.
Maintenant est ce que ça va provoquer ce qu'il pense que ça va provoquer, personne le sait même pas lui, on va bien voir.

appuyer => appuyé

Bon ya aussi que l'irak c'était le petit pays au bout du monde, il a fallu qu'ils pondent un scénario qui mettaient en danger le monde entier pour tenter de justifier leur invasion. heuu pardon leur intervention :)
Dans le cas des russes, la guerre c'est toujours pas bien mais ils sont un peu plus légitimes je trouve : pays limitrophe avec une forte influence américaine (ben ils ont eu que des présidents fantoches depuis un bout de temps j'ai l'impression, et la révolution orange niveau respect de la constitution ct vraiment pourri)

Arf, on a des avis inverse sur le "un peu pire" ^^

L'Irak c'était pour le pétrole, ça tout le monde le sait.
Mais quand tu dis que les russes sont "un peu plus légitimes : pays limitrophe" j'ai l'impression que tu crois poutine quand il dit qu'il envahi l'Ukraine pour sa sécurité.

Son économie se casse la gueule et son dernier voisin "neutre" va signer à l'OTAN. Soit c'est une excuse bidon, soit il est fou. Et je pense pas qu'il soit fou.

Du coté de "nos" objectifs (faire reculer l'influence US), la déstabilisation donne une excuse pour resserrer les liens, et jouer au "choisis ton camp". Obligé de choisir quel boucher tu préfères, fin des nuances.

Ça me rappelle en France : on nous a "obligé" à choisir entre 2 croques-mitaines. Ceux qui ont soutenu la nouvelle venue, genre "on va déstabiliser le système", doivent être bien contents : le système n'a jamais été aussi stable, et il n'y a jamais eu autant de députés près à armer les flics.

Je critique pas le fait que ce soit un "jeu dangereux qui fait des victimes". Je dis que c'est un jeu qui ne marche pas. On l'essaye régulièrement dans le monde, et ça ne marche jamais.

notre économie se casse la gueule, les russes ils subissent juste une énième crise, ils rigolent et ils se reverse de l'alcool de patate (en gros les 2 régions qui peuvent se permettre une certaine autonomie c Russie-US je pense)

c'est comme pour l'histoire des neonazis, la menace ukrainienne est probablement gonflée par la propagande poutinienne (encore que si tu ajoutes le soutien militaire et financier ricain derrière, moi aussi je flipperais, d'autant plus quand tu connais la tradition anti russkof qui frise l'obsession depuis des décennies), mais elle est volontairement sous estimée par la propagande occidentale.

C'est un jeu qui ne marche pas, faut voir.. tjs sans bien ni mal (ni "oulala c nous qui allons trinquer"...), à court terme c'est horrible, à long terme ben c'est la dynamique qui forme les nouveaux équilibres, on sort de la soit disant "douce économie" qui évite la guerre (en fait elle évitait juste la guerre chez nous, on l'exportait, ça aussi j'ai l'impression que c'est fini. Perso ça m'arrange pas, mais ça me semble un retour de bâton inévitable historiquement, et pour le coup même moralement, chacun son tour quoi)
Enfin la guerre c'est pas bien, mais ça arrive tout le temps.. Et les ricains ne font rien pour un monde sans guerre, ils font ce qu'il faut pour que la guerre soit ailleurs et qu'elle leur profite. Bon c'est un empire quoi, comme dit si les russkofs prennent la place (mais je pense pas du tout que ça se place dans ses termes là), ils feront sans doute la même à la sauce slave.

Je suis pas sûr que tous les russes soient des clichés qui oublient leurs problèmes à coup de vodka. Ça semble assez dramatique ce qui se passe dans leur pays (comme dans tout pays qui se ferme, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons) mais bon, on n'en saura rien.

C'est quoi la "menace ukrainienne" ? Concrètement ?
1) J'aimerai bien voir combien il y avait d'attentats nazis par an en Ukraine. + que en France ? (pardon, en France ce sont des "déséquilibrés")
2) C'est leur soucis, y a aucune raison que ça sorte de chez eux. Poutine n'est pas un "libérateur".

La "dynamique qui forme de nouveaux équilibres" je veux bien, mais cet "équilibre" là on a déjà essayé, et si j'ai bien compris c'était pire à l'époque.
Ok pour arrêter avec la "douce économie", mais si c'est pour en revenir là je vois aucun intérêt.

Tiens, petite comparaison :
- En Russie, on sort la grosse artillerie pour emmerder les gays (la "propagande" homosexuelle est traitée comme la propagande terroriste, même en message privé) :
https://www.numerama.com/cyberguerre/1084592-la-russie-developpe-une-ia-pour-surveiller-la-propagande-de-lhomosexualite-sur-le-web.html

• En Ukraine, c'est pas fifou mais y a un minimum de protection, notamment contre la discrimination au travail.

Mais c'est les premiers qui donnent des leçons d'anti-nazisme aux seconds, cherchez l'erreur.

Rho si on peut plus rigoler.. Dit en terme plus châtié : les russes sont résilients et ils ont subi maintes crises depuis.. purée un bout de temps, de plus leur territoire et leurs pratiques permettent une certaine autarcie. On parle quand même du peuple qui a subi l'URSS + la chute de l'URSS, je pense vraiment qu'ils rigolent (pas tout le monde évidemment, mais en tant que peuple j'en suis convaincu)
Pendant que nous sommes biberonnés à l'abondance (comme dit l'autre con) produite ailleurs, et que à 1 point en moins de croissance on est déjà dans les choux.. Et là c pas un seul point qu'on va se prendre..

la menace ukrainienne pour moi, c clairement un état sous forte influence américaine (depusi la révolution orange si j'ai bien suivi), avec une militarisation montante et ces accords de Minsk qui se sont fait violer un bon nombre de fois.

Ok pour arrêter avec la “douce économie”, mais si c’est pour en revenir là je vois aucun intérêt.

Ben oui mais la géopolitique elle s'en fout de notre avis.. C'est comme si tu me disais que tu trouves ça pas cool que l'eau bout à 100 deg, ben ouais mais c comme ça, c un phénomène indépendant de toi, et même probablement des humains en général, ça nous dépasse largement.
Perso je suis un fieffé pacifiste, faut pas laisser tomber l'espoir d'un monde en paix, mais visiblement ça se décrète pas.. Et quand t'as des puissances hégémoniques qui jouent à foutre la zone un peu partout laisse tomber.. PArvenir à un équilibre ce serait déjà un sacré coup de bol (le coup de bol qu'on a vécu pendant quelques décennies en gros...)
Et je dis pas que je veux la fin de la douce économie, mais je crois qu'elle est en train de crever de fait.

ha ben oui la russie c'est conservateur à mort tendance réactionnaire, en tout cas sous poutine. L'ukraine franchement on lui prête bien des avantages, c pas si rose du tout. Menfin je veux même pas discuter ça honnêtement, je vais pas justifier une invasion par le fait qu'un pays est homophobe ou quoi, c plus de la géopolitique AMA.

À peu près tous les clichés sur les Russes, je les ait vus en Ukraine. Après tout, ils ont survécu à la chute du mur, à l'éclatement de l'URSS, et ils avaient même pas la Bombe pour avoir la paix.
Leur pays est littéralement bombardé, mais ça trouve encore le moyen de faire la fête, de rigoler, et de se moquer de poutine.

Les "accords de Minsk" sont encore une fois un truc interne. Ça les regarde eux.

La géopolitique se fout de notre avis, je dis juste que entre la "douce économie" et "la guerre froide", la 2nde est pire; et changer pour régresser vers le pire je trouve ça nul. Même si ni toi ni moi n'y pouvons rien, ça nous empêche pas d'avoir un avis.

Je justifie pas par l'homophobie, je dis que c'est un indice laissant à deviner lequel des 2 est le + nazi. C'est pas rose, certes non... mais la Russie est très mal placée pour lui faire la leçon. Déjà que j'aimais pas quand la France, parangon de bonté, a colonisé (pardon "civilisé") le monde, alors la Russie nazie...

À peu près tous les clichés sur les Russes, je les ait vus en Ukraine.

précisément, c'est une guerre en partie fratricide, avec un des 2 frères qui semble sous diverses influences et en passe de quitter la famille pour aller vers la (pseudo)démocratie libérale sauce américaine. les affaires de famille c délicat, et on nous présente ça comme un truc super simple méchant-gentil, je n'achète pas.

Les “accords de Minsk” sont encore une fois un truc interne. Ça les regarde eux.

eux, les russes et les ukrainiens ? Ben oui pourquoi tu me précises ça ? Après il me semble que les français et d'autres pays se portent "garant" du respect de ces accords, qui n'ont pas été respecté par le gvt zelensky en premier lieu (là dessus je demande à ce qu'on me contredise, j'imagine que c possible tellement c le bordel)

entre la “douce économie” et “la guerre froide”, la 2nde est pire;

la douce économie c'est mieux pour nous occidentaux, elle consiste à exporter la misère et la guerre ailleurs. ça pourrait marcher autrement mais pour l'instant ça n'est pas le cas. Cette économie n'est pas douce pour la majorité de la planète, elle est synonyme de spoliation et d'horreurs, jusqu'ici nous n'avions pas à en souffrir, ça va peut être changer.

Franchement tout le monde est mal placé pur faire la morale, et tout le monde le fait.. Mais quand c'est les russes ça devient grave, sérieux et sans vouloir dire du bien de poutine & co, on baigne dans la russophobie depuis un bout de temps.
La russie n'est pas nazie, pas plus que l'ukraine, elle a des tendances dangereuses et d'autres à encourager. Là je pense qu'on fait à peu près tout à l'envers à ce niveau là depuis plusieurs décennies.

C'est quoi une société où si le petit frère veut quitter la famille on lui casse les jambes et on le ramène de force ? On parle pas d'un gamin de 10 ans trompé par une sucette : "peuple souverain" ça veut dire assez grand pour décider (et se tromper).

Les accords de Minsk c'est entre Donbass et le reste de l'Ukraine, donc entre Ukrainiens. Et il a été largement brisé aussi par les révoltés du Donbass, soutenus (et armés mais chuuuut) par poutine.

C'est pas parce que la "douce économie" est moche que revenir en arrière serait mieux. Le capitalisme c'est moche, mais c'est pas pour ça que je tient à rétablir la noblesse et le servage.

Du moment que tu dis que l'Ukraine n'est pas nazie, ça me va ^^ Du coup cet argument de poutine est bidon.

le peuple ukrainien il existe pas encore, ça manque d'unité, regarde la carte des langues parlées c'est encore en cours de formation et ça met du temps (en général ça passe par la violence malheureusement, cf. la constitution du peuple français de force par le pouvoir central face à la diversité régionale).

Et pendant qu'un côté (SI c si simple que ça, et je pense pas) est soutenu et armé par les russes, l'autre côté est soutenu et armé par les USA/EU, symmétrie.

C’est pas parce que la “douce économie” est moche que revenir en arrière serait mieux.

ça tombe bien j'ai pas dit ça :P

En quoi la langue serait un facteur important ? L'Espagne, l'Inde ou même les US ont réussi à faire sans unité linguistique parfaite.
Le "peuple Ukrainien" n'existe pas + ou - qu'un autre : c'est une construction sociale, un peu bancale, mais pas pire qu'une autre.

Tu peux voir une symétrie, mais ça reste une affaire interne.

T'as pas dit ça, mais tu parlais d'une stratégie utile et/ou efficace pour sortir du système actuel. Alors que je crois que c'est une impasse.

C'est un facteur important évidemment, même si ça n'est pas le seul.
Par contre quand un gvt comme celui de zelensky commence à remettre en cause l'équilibre entre les différentes langues, ça craint, ça montre bien qu'il y a un problème, une lutte entre 2 influences culturelles.

Et ben si, je soutiens que le peuple ukrainiens est moins constitué que le peuple français par exemple. ça ne justifie en rien une invasion, mais ça change notablement l'analyse des évènements.

Il y a symétrie, et cette symétrie implique des forces externes, OK ça devrait être une affaire interne, mais de fait ça ne l'est pas, et l'influence externe n'a pas commencé avec l'invasion russe. D'ailleurs ça serait une affaire interne si le peuple ukrainien était vraiment formé je pense.

T’as pas dit ça, mais tu parlais d’une stratégie utile et/ou efficace pour sortir du système actuel. Alors que je crois que c’est une impasse.

bon là je suis désolé mais tu fais chier. Tu confonds systématiquement l'énoncé de faits et l'énoncé d'opinions. Je pense que poutine veut déstabiliser la douce économie, est ce que c'est cool ? pas du tout. Est ce que c'est efficace ? j'en sais rien mais ça fait déjà un effet boeuf.

Je cite :

C’est un jeu qui ne marche pas, faut voir… tjs sans bien ni mal (ni “oulala c nous qui allons trinquer”…), à court terme c’est horrible, à long terme ben c’est la dynamique qui forme les nouveaux équilibres, on sort de la soit disant “douce économie” qui évite la guerre

Quand tu as écrit ça, j'ai compris "est-ce que c'est cool ? À long terme, peut-être".
C'est là que je suis pas d'accord. Désolé si j'ai mal compris.

Ma pote dont les 2 parents sont russophones, la mère étant carrément prof de littérature russe, ne voulaient plus parler russe. A cause de poutine.
On peut aussi penser que l'équilibre est remis en cause à la demande du peuple. Une majorité de russophones inclus. Surtout que "en pratique" j'ai pas compris ce qu'il y avait de grave. L'Ukraine est + tolérante avec la langue russe que la France avec le breton.

Quant à la constitution du peuple, est-ce que le peuple français date de 1945 ? La culture ukrainienne remonte a bien avant l'URSS. Dans tous les cas, ça ne justifie effectivement en rien une invasion extérieure. Et perso je met une différence nette entre "influence extérieure" (il y a toujours une influence extérieure, c'est obligatoire, même en Corée du Nord) et "invasion armée et bombardement de la population civile".

nein on était en mode pas de bien et de mal, je parle juste de fonctionnel, et je ne faisais que dire c pas sûr que ça va pas marcher (i.e. que ça va pas remettre en cause l'ordre mondial courant)

L’Ukraine est + tolérante avec la langue russe que la France avec le breton.

Ben j'ai envie de dire encore heureux non ? Mais je suis pas convaincu, ces dernières années ya eu de plus en plus de mesures qui tendent à mettre plus de contraintes aux russophones, ya bien en conflit en gestation (qui devrait rester en interne oui, mais je pense que vu l'histoire on ne peut pas simplement séparer la russie de l'ukraine, ils sont imbriqués culturellement de fait, contrairement aux US.. Mais bon c ptêtre la culture US qui va gagner. Par contre malheureusement je pense qu'on (les 2 côtés) va trop laisser les ukrainiens trouver leur propre identité, trop d'enjeux)

L'histoire de l'ukraine c'est compliqué, un peu comme la serbie dans le sens "territoire carrefour stratégique", on les laisse pas vivre et ils doivent gérer de multiples influences. Résultat ça change tout le temps en fonction des pressions externes (allemagne, pologne, russie, US, EU...), une forme d'adaptabilité extrême voire d'opportunisme tout à fait légitime étant données les contraintes qu'ils subissent. Mais bon ça favorise pas du tout le calme..

"pas sûr que ça va pas marcher", oui, on n'est jamais absolument sûr de rien.
Mais bon, la probabilité est quand même assez grande.
Qui sait, peut-être que si on laisse tout le pouvoir aux US on finira dans une société chouette, on n'a aucune certitude absolue que cette fois ça va rater.

La langue russe est encore enseignée à l'école (de moins en moins car de moins en moins de demande, c'est pas le fait du gvt. J'imagine qu'en Alsace y a eu une période où peu de gens voulaient apprendre l'Allemand).

C'est quoi ces "mesures mettant des contraintes aux russophones ?" Concrètement ? Tu en sais un peu + ?

par exemple ça : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-loi-lng-2019OK.htm

tout à fait légitime et constitutionnel (enfin une fois qu'on a avalé l'inconstitutionalité du changement de régime après la révolution orange..), mais c'est très mal passé de ce que j'en ai entendu

la complexité du truc quoi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Ukraine

gros merdier, et ya des arguments pour toi comme pour moi là dedans, complexité maximum:
https://uacrisis.org/fr/65033-sprachengesetz-der-ukraine

Note perso pour le plaisir : tout à fait le genre de complexité que les ricains sont incapables de prendre en compte d'ailleurs

J'aime bien l'idée qu'on puisse changer la constitution et/ou le régime, quand un gouvernement a verrouillé les institutions et les voies légales.
Je n'aime pas du tout l'attachement libertarien à une constitution, parfois brandie comme la Bible Absolue.

La langue c'est le bordel, mais de là à dire que Zelensky est responsable de la guerre, ou qu'il préparait la mise au placard d'une part de la population, c'est quand même osé.

C'est le genre de complexité qui se prête bien à la propagande, ricaine ou poutinienne. On a osé me parler de "génocide anti-russophone", c'est quand même du beau foutage de gueule (ou alors faut prévenir les Bretons).

(mais pour moi, Trump et Poutine appliquent globalement la même politique, y a juste des spécificités locales. Biden aussi un peu, mais à un niveau moins marqué que Trump)

ouais enfin faut arrêter de comparer la bretagne et le donbass, c quand même indécent là..

J'ai pas dit que zelensky était responsable de la guerre, ni qu'il préparait la mise au placard d'une part de la population, je pense que c un président pas mal fantôche comme un bon nombre de ceux qui l'ont précédé, donc de fait il s'inscrit dans une certaine tendance (je vois l'ukraine comme une feuille ballotée par le vent impérialiste, depuis un bout).

Ben si j'ai bien suivi, ils ont pas changé la constitution, ils ont fait quelque chose d'inconstitutionnel pour mettre en place le nouveau pouvoir, et c tout.

Je sais pas, l'Ukraine traite ses russophones soit mieux, soit moins bien que nos locuteurs bretons. Si c'est "mieux", alors on peut tacler toute la propagande russe qui parle de génocide.

Quel président n'est pas fantoche ? Macron est fantoche.

L'Ukraine est ballotée entre DEUX vents impérialistes. Ils font ce qu'ils peuvent au milieu. Et quand l'un des deux souffle trop fort (genre en leur bombardant massivement la gueule), c'est pas étonnant qu'ils demandent de l'aide à l'autre.

Ne pas l'aider, c'est aussi renforcer le premier vent et l'inciter à s'occuper du pays suivant (aka lui bombarder la gueule et déporter une partie de sa population).

ha non je m'engagerai pas sur un empire contre un autre, hors de question.

Je parle pas bien des 2 vents depuis le début.

Il y a encore des présidents pas fantoches, en tout cas pas au niveau de Zelensky AMA, c juste l'histoire de l'ukraine depuis des décennies c comme ça, j'espère que ça changera mais c pas gagné. Je pense qu'on va plus vers un éclatement entre plusieurs pays, après des années de guerre qui traine pour rien.

Le problème d'une partition, c'est que, comme du coté Donbass on a du 100% fantoche dévoué à poutine, difficile de justifier une "amélioration".
Et comme ce sera intégré à la Russie, ça sera pas différent d'une annexion pure et simple.

Et en cas d'annexion, la Moldavie exigera des armes de défense et militarisera la Transnitrie, et la Pologne aussi exigera des garanties.

De +, la non-prolifération nucléaire est basée sur le fait que les petits ne cherchent pas la bombe et qu'en échange les gros ne leur roulent pas dessus. Ça a été spécifiquement écrit entre l'Ukraine et la Russie lors d'un accord (vu que la bombe a été techniquement découverte par des chercheurs de toute l'URSS).
Alors ça vaut ce que ça vaut (Iran, Corée du Nord), mais on n'a que ça.

Coté "realpolitik", l'Occident a énormément à perdre à laisser faire ça. Même la Crimée c'était à la limite du trop, et malgré 8 ans le sujet ne s'était pas tassé.

encore une fois : je dis pas que la partition c bien, je dis que je pense que c ce qui va probablement se passer.

Et j'ai juste dit que je pense pas que c'est ce qui se passera. Parce que c'est trop loin des intérêts de l'Occident, et que c'est très difficile à faire passer auprès des différents courants de l'opinion publique mondiale :
- y a un "coût politique" important à laisser faire.
- y a pas un si grand "coût politique" à envoyer des soldats combattre un envahisseur qui "remet en cause l'équilibre nucléaire" (si la Russie peut attaquer qui elle veut dans l'inaction des autres "grandes puissances" sous prétexte qu'elle pourrait lâcher une bombe, y a du monde qui se demandera qui sera le prochain).

OK