La classe, Onfray, comme d'hab .

et on peut pas dire qu'il cherche la facilité, chapeau l'artiste

t'ain il lâche pas et s'en sort superbement bien face à cette pensée consensuel il fait du bien.

c'est peut être ce qui m'épate le plus en pratique: il arrive à se sortir du bourbier de l'interview àlacon. Yen a relativement peu qui arrivent à faire ça, ça devient une compétence précieuse.. En plus c'est le vieux combat du rétheur contre le philosophe: à priori le philosophe peut pas gagner, mais Onfray doit avoir le mérite de gérer un peu son côté rétheur je pense (difficile d'éviter le côté obscur dela dit, c pour ça que le philosophe gagne jamais..). Pis bon, le côté "hé ho calme, moi ma réaction au FN c'est de fonder une université populaire", c'est pas un argument mais c'est effectivement la classe.

D'ailleurs il donne un bon exemple quand il sort sa liste de citations négatives: c'est vachement tendancieux et pas productif de faire ça à la base, mais il le fait pour contrer le rétheur d'en face, il a prévu le coup. A une émotion on répond par une émotion, bam dans ta gueule.

c’est effectivement ce qui est fort, au début de l’interview on se dit, whouaaa il se lâche, on fait la grimace mais quand il arrive enfin à exposer ces idées sans être repris sans cesse ça devient plus clair. Pas facile d’aller sur ce terrain sans passer pour un gros con, il y arrive sacrément bien, pas la moitié d'un con mais le mieux reste la gueule de Caron de Salamé (un peu moins quand même) qui il expose les idées.

Bon ... vous arrêtez de spoiler là? Je n'ai pas encore vue la vidéo moi !! :-)))

Plus sérieusement, Onfray et Astier font partie, pour moi, des personnes françaises (vivantes) les plus intelligentes actuellement. Donc pas étonnée que vous vous esbaudissiez :-p

@wiltur ouais!! ça ça a pas de prix de voir leur gueule de poisson rouge la bouche ouverte!

Tain et à la fin quand il monte sur son poney magique pour jouer au échec avec Bob Marley... Oups, désolé pour le spoil S/A =/

Sinon, faudrait vraiment que je m'intéresse plus à ce qu'il fait ce bonhomme. Il a effectivement le talent de ne pas être con et réussir à en placer une.

Par contre, ça me gonfle ce public qui applaudit toujours au mauvais moment >.<

lol mékilécon

en fait j'ai jamais lu un seul bouquin de lui non plus je crois

Je suis assez d'accord avec toi Robert, ma première réaction a été "que va-t-il faire dans cette galère". Il s'en tire plutôt bien, et il arrive à parler bien que perpétuellement coupé.

Sur le fond je suis globalement d'accord avec lui, surtout sur les terrains que je connais un peu comme l'école, ou la perversion de l'argent mesure de toute chose. Et je suis frappé de la similitude avec le fond de réflexion de Soral, de Zemmour et même de Houellebecq (je n'ai pas lu son dernier livre, mais cela fait longtemps qu'il distille une pensée peu "correcte" sur l'islam).

Mon interrogation est pourquoi tous ces gens ne se réunissent-ils pas pour produire un discours intelligent et cohérent ? Histoire d'égo, d'idéologie, ou simplement parce que la société du spectacle impose les fausses oppositions et les faux débats pour alimenter son moteur ?

Pour ceux qui souhaitent un peu plus écouter Onfray, il fait "Contre-histoire de la philosophie" sur France Culture.
Après, je ne suis généralement pas fan de ses idées (tendance libertaire si je ne m'abuse) mais il reste intéressant à écouter. Et puis, il préconise un Patriot Act à la française (oui oui, même si c'est un libertaire-anarchiste) depuis Charlie Hebdo : https://www.youtube.com/watch?v=X3-I7AcWaGk
Personne n'est parfait :-)

Ben j'ai lu ses premiers bouquins dans une circonstance assez amusante : j'étais en Martinique et la librairie diocésaine soldait une grande partie de son fond philo pour quelques francs. j'ai donc acheté et lu le ventre des philosophes, les cyniques et quelques autres. C'est très agréable à lire et plein de finesse. En plus je me suis rendu compte qu'on avait en commun un professeur.

Par contre c'est vrai que je n'ai pas lu ses livres parus depuis dix ans, qui sont ceux en cause dans le débat actuel.

De mon point de vue, ce qui manque à Soral c'est la politesse (ça serait évidemment à détailler, et en fait je crois que j'aurais du mal), ce qui manque à zemmour c'est le rappel des causes (économie, guerres et déclassement social, pourtant il le sait très bien, c'est curieusement un des meilleurs marxiste à la TV) et Houellebecq je le mets à part, il écrit des romans (et j'ai bien aimé le dernier, moins que les autres mais perso ça me stimule le cortex).

Mais du coup ouais, ils pourraient être "complémentaires", ou en tout cas s'équilibrer et satisfaire tout le monde. En tout cas je note que Onfray a été réglo sur zemmour, déjà pas mal. Après comme le rappelle machine dans la vidéo, c un peu con aussi de les mettre dans le même panier. Enfin perso je pencherais pour les égo (tiens ben pour Soral, c'est sa plus grande force et sa plus grande faiblesse j'ai l'impression!) et la société du spectacle à la PS (justement le coup de mettre tt le monde dans le gros sac "islamophobie")

@Robert Oui Soral a un ego surdimentionné et une susceptibilité qui parfois met en défaut son intelligence. Il n'est pas poli, mais si tu lis Léon Bloy ou Céline tu pourras aussi les trouver peu polis. Si un jour tu regardes le film de Jean Yanne "tout le monde est beau tout le monde il est gentil" tu entendras sa tirade où il fait la différence entre la grossièreté et la vulgarité. C'est très bien vu.

@takatin il faut toujours se méfier des anarchistes, des gens qui ont un tel problème avec l'autorité ne peuvent avoir qu'une ambiguïté sur la question. Je suis aussi gêné par le "libertarisme" d'Onfray, j'aurais du mal à développer ici, il faudrait que je relise des choses, mais je suis globalement assez d'accord avec ce que je pense comprendre de ta pensée.

sur le libertarisme d'Onfray (à ne pas confondre avec l'anarchisme à mon avis, disons que ça peut ête une sous classe), perso je peut être symathisant, mais je bloque de plus en plus sur une forme de collusion, peut être de nouvelle passerelle type rouge-brun, entre les libertaires d'un côté et les neocons de l'autre. Le point de bascule serait le progressisme sociétal comme raison de pointer du doigt certaines cultures. De ce point de vue d'ailleurs, j'étais mal à l'aise par rapport à charlie hebdo, qui ressemblait un peu à ce genre de creuset depuis val..

d'Onfray, je retiendrais le Traité d'Athéologie également. La base pour toute personne qui désiré voir ailleurs que dans une religion du livre.

@Robert Je ne sais pas si le terme rouge-brun a un sens. C'est un amalgame de plus destiné à nous empêcher de raisonner. Le libertarianisme américain, la gauche libertaire à la française, tout cela découle du libéralisme, qui est une idéologie d'essence protestante. C'est une opposition entre l'individu et la communauté (ecclesia pour les catholiques, Umma pour les musulmans). Je ressens qu'Onfray s'englue dans une défense de l'individu, qui en soit peut sembler raisonnable, l'amenant à de fait défendre notre système individualiste qui ne donne aucun signe de réussite probante. Il cite pourtant souvent Proudhon et Fourrier, mais on dirait qu'il se refuse à sauter le pas entre l'individualisme commun libertarisme et aux besoins de la société de consommation et l'union et la solidarité du groupe. Peut-être trouve-t-il cela trop religieux, et ses oeillères athées lui bouchent la vue.

Tu peux lire Jean-Claude Michéa sur ce sujet de l'émergence du libéralisme, qui montre comment l'idée laïque, le libéralisme marchand, sortent des guerres de religion. Je m'étonne d'ailleurs qu'on n'entende pas parler de Michéa qui est un aussi bon penseur qu'Onfray.

Et l'on n'entend pas non plus, jamais, depuis le 7 janvier parler des protestants et du protestantisme. C'est curieux, car toutes les idéologies qui actuellement nous mettent dans la situation que l'on sait sortent de là.

S'il faut toujours se méfier des anarchistes, il faut toujours aussi se méfier des amoureux de l'ordre et des lois, des gens qui ont un tel problème avec l'entropie et la conscience individuelle se révèlent souvent des individus bornés et psychorigides .
Quant à vouloir rassembler Onfray, Soral, Zemmour et Houellebecq, cela revient à chercher des points communs entre un lave-linge, un concombre, un courant d'air et une idée . Onfray est un philosophe libre penseur, Soral est un polémiste mégalomane dont les obsessions flirtent avec la psychose, Houellebecq est un romancier dont le talent littéraire égale son goût pour l'opportunisme provocateur . Quant à Zemmour, c'est un petit chroniqueur dont la pensée est totalement inconsistante, extrêmement vulgaire pour le coup .
Evidemment, les propos que je viens de tenir n'ont pas vocation à refléter une quelconque vérité et ne sont que l'expression de ma subjectivité .

@FF Shuke alors pour pousser encore un peu plus loin le bouchon, mais après-tout on est ici aussi pour ça, dans le genre paradoxes un peu bêtes, on pourrait dire que très souvent, c'est presque une règle, les hommes dérivent de leurs idées premières (j'en suis un exemple encore un peu vivant). Donc les gens ayant une idéologie un peu trop "généreuse" risquent de tourner facilement "réactionnaires", alors que finalement un amoureux de l'ordre et des lois ne peut qu'aller vers plus d'empathie et de souplesse psychique. C'est là aussi l'expression de ma subjectivité, rassures-toi.

Plus méchamment les gens de Charlie pouvaient prôner "l'entropie" comme tu dis et le non respect des lois ou de l'ordre parce qu'ils étaient dans un monde ordonné, et protégés par des lois. Quand leur monde commence à ressembler à celui de leurs voeux, que l'ordre, les mainteneurs de l'ordre sont déconsidérés, ils ne peuvent plus parler et se font liquider. Et leurs défenseurs au lieu de prendre acte de la belle tournure entropique que prennent les choses, qui devrait les satisfaire, vont frileusement voir papa président pour qu'il leur donne de l'ordre et de la police. C'est ce que je constate, là "objectivement".

Autrement décidément je suis largué, je pensais que le surréalisme était de gauche. Et trouver des points communs entre un concombre, un courant d'air, un lave-linge et une idée me semble un programme qui aurait pu séduire Soupault ou Lautréamont ! :)

@alarch rholala j'ai écrit type rouge brun, calmeu toi je ne suis point BHL ;) (sûrement un manque d'ambition..)
Je sens quand même bien une certaine tendance: le mouvement des gays vers le FN, les précédents d'autres pays, mes impressions troubles sur Val dictateur chez charlie, et cette conclusion sanglante et planétaire en forme de choc des civilisations... c'est qd même assez notable je trouve. Maintenant autant je suis assez critique avec l'anti fascisme type "éternel retour", "le ventre de la bête immonde..", autant l'idéologie et les actes du courant neoconservateur sont pour moi ce qui se rapproche le plus du fascisme à l'heure actuelle.

Oui j'ai lu Michéa, pas tout mais "impasse adam smith" est sûrement le bouquin qui fait que je suis capable de discuter calmement avec toi sans te traiter de réac. ça a été vraiment une révélation, et particulièrement sa démonstration du lien quasi direct entre les anciens carcans, les lumières et le néolibéralisme. Perso je bouffe à tous les rateliers, et j'en suis fier.

Tiens d'ailleurs, hier matin j'ai entendu une émission géniale sur un texte de Marx à propos des droits de l'homme: il dénonce exactement ça si j'ai bien compris: le fait qu'on sépare l'humain, individu, et le citoyen, biagnant dans sa collectivité et interagissant. surtout l'article 2, ou on dit en substance que le but de la politique c'est de protéger l'individu de la collectivité. C'est vrai que ça se discute tout ça, pas évident pour moi parceque je pense que cette promotion de l'individualisme je baigne dedans et je la remets en cause avec bcp de prudence (autant je crois à la pertinence d'une force collective, autant subir les autres et la puissance écrasante du collectif m'emmerde en général). Mais sur le papier, je souscris.

@FF je suis assez d'accord avec ta liste, sauf pour zemmour. "pensée totalement inconsistante" c'est l'erreur que font la plupart de ses critiques à mon avis. On le voit très bien lorsqu'il a en face de lui un vrai débateur.

Plus méchamment les gens de Charlie pouvaient prôner “l’entropie” comme tu dis et le non respect des lois ou de l’ordre parce qu’ils étaient dans un monde ordonné, et protégés par des lois. Quand leur monde commence à ressembler à celui de leurs voeux, que l’ordre, les mainteneurs de l’ordre sont déconsidérés, ils ne peuvent plus parler et se font liquider. Et leurs défenseurs au lieu de prendre acte de la belle tournure entropique que prennent les choses, qui devrait les satisfaire, vont frileusement voir papa président pour qu’il leur donne de l’ordre et de la police. C’est ce que je constate, là "objectivement".

c pas faux, ya clairement ce côté là, par exemple dans l'attitude de luz présentant sa couv: "Démerdez vous avec!"

Perso je bouffe à tous les rateliers, et j’en suis fier.

Et tu as raison pour ce qui est des lectures c'est la seule attitude d'un homme responsable.

Mais mon cher Robert j'assume d'être sur beaucoup de sujets conservateur, mais sûrement pas réactionnaire. Na ! M'enfin...

Pour moi il y a deux mouvements opposés, la révolution voulant changer les choses, c'est à dire un mouvement sans fin régénérant et salvateur, et la réaction, qui amalgame tous ceux qui ont quelque chose à perdre à titre individuel ou de groupe, ou des intérêts particuliers à gagner et qui, telle l'alliance de la carpe et du lapin, sont capables de s'entendre pragmatiquement pour saper la révolution.

Pour faire mon Orwell à petite pied je dirais "le conservatisme c'est la révolution" à entendre un peu comme la conservation du mouvement. Le mouvement révolutionnaire n'est pas un instant de l'histoire, c'est une façon de vivre sa vie. Et comme tu as lu Michéa, tu sais que le progrès, la nouveauté à tout prix jusqu'à l'absurde, est un des outils majeurs de la réaction de nos jours.

Donc force est d'admettre que je suis un révolutionnaire conservateur.. c'est peut-être plus étonnant que le rapprochement Gay/FN dans la mesure ou le mouvement gay par rapport aux pédés est un peu l'équivalent du sionisme pour les juifs, une idéologie politique.

Mais mon cher Robert j’assume d’être sur beaucoup de sujets conservateur, mais sûrement pas réactionnaire. Na ! M’enfin…

Et j'ai fait exprès, tu marches pas tu cours héhé! Mais je décris une époque où effectivement j'aurais fait l'amlgame conservation/réaction

sinon: on peut les tordre dans tous les sens ces notions, j'adore ça:
https://robertbiloute.wordpress.com/2012/10/18/nous-sommes-tous-des-reactionnaires/

d'ailleurs tiens c'est un des trucs que je reconnais à zemmour: il se dit lui même réactionnaire, pas que ça soit bien en soit, mais des mecs qui disent *d'où ils parlent ça devient denrée rare..

He he que veux tu j'ai un passé sportif, je saisis toutes les occasions de courrir !

Très intéressant ton texte, il faut que j'aille fouiner sur ton blog. Simplement au lieu de :

Il faut donc que rien ne change, pour que tout change constamment

J'aurais plutôt écrit il faut que tout change constamment pour que rien ne change...

oui ça marche aussi! ben de toute façon, pourle coup dans ce texte là il y a une confusion reac/conservateur, mais le bon gauchiste doit à peu près piger vu qu'il fait lui même l'amalgame. Enfin j'ai jamais corrigé, moi aussi j'ai mon côté conservateur ;) (et feignasse aussi..)

Les gens ne sont plus assez feignants de nos jours, c'est une des facettes du problème. On ne leur laisse plus le temps d'être feignants en fait. Et puis il y a la mauvaise conscience, c'est efficace la mauvaise conscience pour tenir les gens.

J'aime bien tes textes, ça va me faire des trucs à lire (on passera sur les fautes d'orthographe hein, pour le coup ça serait réactionnaire hihi).

oula oui j'en ai laissé une pelleté de fautes.. niveau feignasserie, disons que je contribue à l'effort national!

Et t'inquiètes pas, l'école te prépare des successeurs qualifiés sur ce sujet orthographique.

j'ai cru comprendre!

J'ai visionné également la partie de l'émission avec Onfray sur youtube et pour une fois j'ai trouvé la discussion intéressante tant par les questions que par les réponses ; le propos du réalisateur Radu Mihaileanu m'a semblé également fort intelligent. Cela étant dit, débiter les versets qui appellent à la violence dans l'Islam sans le faire pour les autres religions, comme l'a si bien noté Salamé, ne m'a pas semblé une bonne chose. Comme si le Judaïsme ou le Christianisme étaient nullement violents.

@Nedjma oui on discutait de ça, c'est acceptable dans la mesure où il vient contrer le même genre de procédé de la part de Caron, mais à la base c'est pas génial de faire ça on est d'accord, ça reste un truc sur lequel il faut être assez vigilant. Le truc à mon avis, c'est que Onfray dénonce surtout une attitude trop bisounours du PS par rapport à l'islam, comme si ils étaient pour le coup islamophile et qu'ils avaient décidé de ne pas voir les problèmes. Et lui sont point de vue c'est: si on dénonce pas ce qui est problématique dans les religions, quel(le?) qu'elle soit, ça va pas, donc il rétablit la balance en parlant de ce qui ne va pas. Enfin bon je parle à sa place là.. Pour être honnête, ça ne m'étonnerais pas qu'il ait effectivement une dent particulière contre l'islam, mais ce mec est un vrai intello, je pense que ses oppositions sont purement théoriques et il fait bien gaffe à critiquer la religion et pas les croyants (encore qu'il les appelle à se prononcer), il fait son boulot quoi à mon avis.

Je pense qu' Onfray décrie plus souvent qu'à son tour toutes les religions. J'en veux pour preuve (pris sur wiki) son traité d'athéologie : « Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »

— Michel Onfray, extrait du Traité d'athéologie, 2005, Grasset.

il parle du bouddhisme dans son traité ?

Je ne suis pas persuadé qu'il en ait particulièrement contre l'Islam. Ce qu'il déteste ce sont "les religions du livre".

Le catholicisme s'est mis hors du coup depuis Vatican II il n'y a plus de catholicisme, l'église catholique n'est plus qu'une officine droit-de-l'hommiste parmi d'autres, le judaïsme il ne peut y toucher sous peine de la réduction ad hitlerum qui menace toute personne abordant le sujet. Les protestants comme je l'ai déjà fait remarquer sont invisibles dans le débat (mais tout puissants aux USA). Les protestants qui ont en commun avec les juifs d'être vetero centrés (il mettent en avant l'ancien testament et ont un goût morbide pour l'Apocalypse de Jean, le plus "juif" des textes du nouveau testament) sont très discrets en France et assez minoritaires.

Il ne reste donc que la dernière, parent pauvre de la réflexion en occident. Jusqu'à présent on a considéré que la théologie islamique était assez pauvre et inintéressante. Un symptôme de cette idée est la réflexion de Houllebecq il y a quelques années disant que l'Islam était la religion la plus bête.

Or c'est cette religion qui est mise en avant, dont on parle. Pourquoi en parle-t-on en France? d'abord bien entendu parce que c'est la religion annoncée comme telle de quelques millions de nouveaux français. Mais au niveau mondial parce que c'est la religion répandue dans les pays sur les ressources desquels les États-Unis veulent mettre la main. Toute cette agitation, et là Onfray a raison, provient de la politique occidentale depuis des décennies, qui est une politique de conquête coloniale nouvelle version dont l'islamophobie est un moyen et pas une cause.

Onfray, tout philosophe et intellectuel qu'il soit fonce sur ce chiffon rouge, me semble-t-il à cause de son idéologie libertaire anti-religieuse. Car son athéisme, tout comme le laïcisme, n'est pas une simple absence de croyance en Dieu, c'est une position totalement anti-religieuse. Onfray est un idéologue.

La France a une grande tradition d'études islamiques pourtant, mais qui n'a jamais quitté les cercles universitaires.

Les quelques intellectuels non islamologues actuels qui s'intéressent à l'islam, comme Alain de Libera, s'y intéressent essentiellement en tant que "passeur" de la philosophie grecque vers le monde latin médiéval (c'est un peu raccourci, il faudrait nuancer).

Alors que tout le monde est fasciné par le pilpoul juif, les finasseries talmudiques qui agacent et passionnent (on adore jouer avec les idées en Europe, pour le jeu, alors que les juifs le font pour des buts pragmatiques), l'étude du corpus juridique islamique rebute, car sans doute il n'a pas ce côté brillant et chatoyant des délirantes analyses rabbiniques.

On ne connaît pas l'islam en France. Il faut dire que les musulmans en France, depuis quarante ans, étaient globalement des paysans déracinés et transformés en ouvriers prolétaires, qui ne connaissent leur religion avec autant de profondeur qu'un paysan français peut connaître le catholicisme ! C'est à dire qu'ils n'y connaissent pratiquement rien. Cela n'a pas donné une image brillante et attirante de cette religion.

Donc voir Onfray lancer trois sourates en l'air est profondément ridicule, et sa joute avec Caron n'a que peu d'intérêt si ce n'est de faire du sensationnel. Dans ce sens il me déçoit un peu, mais il faut dire qu'une émission de télé ne permet pas d'articuler la moindre pensée. C'est le piège, soit on n'y va pas, on reste cohérent mais inconnu et inaudible, soit on y va pour tenter de parler et on est toujours réduit à plus ou moins se ridiculiser (plutôt moins pour Onfray, je le concède).

Je constaterai donc, par peur de sembler un tant soit peu consensuel sans doute, que Garaudy a été jeté en pâture aux chiens comme dirait Mitterrand pour avoir écrit un livre où il présentait le livre de Josué en détail, soulignant tous les massacres de villes et populations commise lors de la conquête du pays de Canaan livré par Dieu aux hébreux, et en établissant un parallèle avec la politique de l'état d'Israël.

Je constate, encore un deux poids deux mesures ?, qu'Onfray n'est pas inquiété pour une méthode qui a conduit Garaudy (communiste converti à l'Islam d'ailleurs) à l'exil et à une sorte d'indignité nationale.

Pfff c'est déjà une tartine et pourtant je suis très en deça de ce que je voulais dire, un commentaire sur Internet c'est un peu comme une émission de télé en fait...

@ Alarc'h - ah non ! Tes messages sont bien plus passionnants qu'une émission de télé :-) Et si cela te sied, je veux bien savoir ce que tu voulais dire vraiment ;-)

@ Robert, j'en sais fichtre rien. Je ne l'ai pas lu. Pitet auras tu une réponse dans ces vidéos ?

@Alarc'h ho oui c'est bon! Je voyais une description de la religion hier, en 3 points: explication du monde (cosmologie et tout le toutim), rôle moral (attitude de l'individu) et rôle politique (attitude du collectif). Le point de vue c'était que les 3 grandes religions n'ont plus ni 1(cosmo) ni 3(politique), il ne reste que la morale personnelle, et qu'une religion sans ses 3 éléments n'est plus vraiment une religion. Et donc en gros l'islam serait la dernière à passer à la trappe, on assisterait à des convulsions de son stade terminal, la religion de défendant bec et ongle pour garder notamment son aspect politique. C'était une critique bien communiste, dans le même temps t'as des houellebecq qui prédisent la montée inexorable du religieux, donc de l'islam parceque c'est en ce moment la plus motivée (bonjour les raccourcis mais bon..).

@S/A rha merde je pensais que j'allais me récolter un résumé sans rien avoir à foutre, encore loupé! merci pour les vidéos!

Ce que je voulais vraiment dire : en gros ce que je dis, mais dans une discussion "physique" un peu préparée j'aurais retrouvé les textes, articulé mieux les choses, et interagir avec un auditoire est bien différent d'écrire un commentaire. Pour pouvoir bien parler ensemble il faudrait que l'on se fixe une bibliographie minimale à chacun lire et digérer. Ça se fait dans un séminaire universitaire, mais ici c'est difficile.

Pour essayer de résumer : Onfray pointe les vrais problèmes, qui sont géopolitiques. Tout ce foin autour de l'islam est lié (en très raccourci) à la théorie du choc des civilisations destinée à fournir l'ennemi nécessaire en remplacement de l'URSS pour le monde dit, de façon très ridicule, le monde libre. Pour la politique française, ce choc des civilisations prend racine dans la non intégration des vagues d'immigration de personnes de religion musulmane. C'est là qu'est le débat, et pas dans telle sourate du Coran.

Si pour moi il divague, c'est qu'il est aveuglé par son anti-religion. Dans son désir d'asseoir sa position d'athée face à des gens pour qui cette position n'a pas de sens, il finit par s'en prendre,pour expliquer la violence qui a eu lieu en France, à la religion alors qu'il vient lui-même de montrer que les causes sont politiques, et pas liées à une "politique musulmane" qui n'existe pas, mais par la politique nord-américaine qui conditionne la politique de l'Union Européenne.

La question de savoir si telle ou telle religion est "soluble" comme dirait Marine dans une république athée est par essence idiote. On plutôt c'est très révélateur. Ils veulent "dissoudre" (c'est ça après-tout être soluble) les religions. Ils y sont parvenus avec le catholicisme, mais l'islam résiste. Quand Onfray dit accepter un islam où les musulmans mangent du porc, boivent de l'acool etc. il se fout du monde. Dans ce cas il n'y a plus d'Islam, il est en effet dissous dans la société athée. Il demande aux musulmans d'abandonner leur religion dans les faits car il est tout persuadé de la supériorité de son incroyance sur toute croyance. Son athéisme est un athéisme de conversion, et agit en ce sens comme une religion. L'Islam est aussi une religion de conversion (ce que n'est pas je judaïsme) et ça ne peut que créer des tensions.

Alarc'h soulève un point important avec ses bras musclés à mon avis: si on veut une possibilité de discussion, l'effort demandé aux religions saute un peu aux yeux ("alleeez soyez pas trop dogmatique"), mais il faudrait intégrer que la religion laïque (formule provoc pour résumer..) n'est pas exempte de dogmes, qu'elle aussi a des textes fondateurs, qu'ils sont soumis à interprétation (même si moins que les textes religieux, encore que?) et qu'on se doit de les discuter (et pas de mettre dans l'édito du charlie post-massacre "la laïcité, un point c'est tout", un peu comme dire "la bible, un point c'est tout".. parcequ'en fait c'est "Mon interprétation, un point c'est tout").

Ben, des versets du nouveau testament qui appellent à la violence, y'en a clairement pas beaucoup.
L'action la plus violente de Jésus, c'est d'avoir chassé les marchands du temple avec un fouet. On est loin des nombreux meurtres de Mahomet.

qu'il yen ai quantitativement plus j'ai tendance à le croire, mais au fond j'en sais rien du tout. Par contre comme le rappelait je sais plus qui (ptêtre Onfray justment), le coup des marchands du temple, que j'aime particulièrement d'ailleurs, on peut aussi bien dire que c'est ZE grosse métaphore qui a servi à la propagande antijuive et aux nazis, c'est sans fin.

La violence politique est très présente dans l'ancien testament et dans le Coran, qui viennent tous deux d'un monde "bédouin" patriarcal où la guerre tribale était courante, et de zones où des pouvoirs très centralisés (Égypte pharaonique, empire Perse, puis Séleucide, puis Romain s'imposaient par les armes).

Dans le nouveau testament, avec la même "mauvaise foi" (si j'ose dire pour un athée) qu'Onfray il peut aussi y avoir une apparence de justification de la violence, on peut par exemple trouver un passage de Matthieu (10 34-36) :

Matthieu 10

34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

il est facile de trouver que ce message de la part du Christ est très étonnant. Même chose pour l'épisode des marchands du Temple.

Pourtant l'exégèse explique cette citation en disant en gros : Le Christ n'est pas venu apporter la paix sur la terre car son royaume n'est pas de ce monde. Il ne peut réformer l'ordre social à cause du péché. Les méchants ne peuvent pas avoir de paix. Les hommes feront la guerre tant et aussi longtemps que le péché existera dans ce monde.

Il est impossible de lire un texte religieux comme le bottin... Onfray déploie des trésors de subtilité pour lire Spinoza, il a raison, mais qu'il fasse de même pour les textes religieux. Si il reste à la lecture littérale il est à côté de la plaque.

Quant aux pouvoirs politiques ils ont toujours fonctionné comme le fait Onfray en prenant ce qui les arrangeait pour justifier leur politique. Cela c'est passé pour le Catholicisme, le protestantisme, le judaïsme actuellement en Israël et l'Islam pour ce qui nous intéresse.

La vrai question, qui me semble insoluble, est de savoir si tout message religieux ne peut qu'être détourné et devenir moyen d'oppression (ce qui est également vrai pour le bouddhisme version Thibétaine) auquel cas il serait toujours "le mal". je soupçonne que ce soit le raisonnement d'Onfray. On peut aussi se poser la question de savoir si le Capital de Marx ne peut que conduire au Manifeste, puis au Léninisme et à ce qu'on a connu au XXème siècle. C'est un peu essentialiste tout de même comme façon de penser non ?

Exactement ce qu'on m'a raconté au cathé, j'étais assez perplexe (et en même temps pas grand chose à foutre)

Je pense que tu as raison, là on parle de "militantisme athée" et je crois que c la même dans le cas de charlie, ça me plait à la base, mais ce qui ne me plait pas c'est la confusion avec le terme laïcité, et le fait que l'athée rechigne (euphémisme) à reconnaitre ses propres dogmes.

Ton dernier paragraphe me semble très pertinent et t'as bien choisi ton exemple petit malin!

Tiens un exemple de travail très intéressant sur l'utilisation au cours de l'histoire de passages bibliques, ici les marchands du Temple.
http://medievales.revues.org/5449?lang=fr

Ton dernier paragraphe me semble très pertinent et t’as bien choisi ton exemple petit malin!

Pffff :D

je repense à ça: pouvoir cosmologique(expliquer le monde, proposer un récit), pouvoir moral (comment se comporte l'individu), pouvoir politique (comment se comporte la collectivité), les notions 1 et 3 viennent à manquer aux religions, mais est ce qu'on pourrait pas dire exactement pareil de la république française??

genre, "le gouvernement il lui reste plus que le sociétal", ça colle bien avec ce genre d'idée. Haha on peut même pousser le bouchon: de la même manière que les anciens israelites ont insisté sur la l'interdiction des icones pour faire place nette et niquer les autres sectes, est ce que là on assiste à un combat symbolique ou "la république/ladémocratie/..." tente de faire place nette en liquidant les autres icones à sa manière: en les désacralisant.

"Des figues, des bananes, des noix.
Des noix, des bananes, des figues..."

le gouvernement il lui reste plus que le sociétal

C'est un des chevaux de bataille du camarade Soral ça. Et c'est certainement assez juste.

Et quant à la confiscation de tes points 1 et 3 aux religions c'est certainement vrai, d'où les réactions comme le "créationisme" protestant aux USA.

Nous irions donc vers une a-religion globale, qui colle bien avec cette notion vague de Nouvel Ordre Mondial qui traîne un peut partout entre fantasme et déclarations bien réelles.

A l'occasion si tu as le temps, lis un peu le texte de medieval revues il ne manque pas d'intérêt. Mais c'est un peu long je le reconnais, surtout à l'aune de l'immédiateté Internet.

@FF Shuke Chaviro mon frère.

Oui les religions ont aussi cet aspect rituel, qui peut agacer... :)

j'ai commencé (d'ailleurs j'ai pas le temps mais jle prends qd même=>pas bieeeen)

Oui mais c'est tellement agréable de faire autre chose que ce qu'on devrait faire... Je suis spécialiste.

(je poste ici pour pouvoir revenir plus tard lire vos discussion. Merci Robert Biloute de m’avoir envoyé ici)

Tiens oui c'est un truc qui manque à dispora, un bouton à lire plus tard ou quelque chose du genre.

Rotentacha frère Alarc'h . (moi j'aime bien les rituels) .

Chamipataro

Il y a une tendance assez habituelle pour critiquer les religions qui consiste à ne parler que de leur(s) livre(s) sacré(s).
C'est particulièrement vrai pour les trois religions monothéistes les plus présentes dans nos sociétés : judaïsme, christianisme et islam.

Vouloir ne prendre que la Thorah comme fondement du judaïsme, sans prendre en compte le Talmud, c'est se couper de toute la grille interprétative de la Thorah, et donc ne pas chercher à comprendre comment les juifs comprennent leur texte sacré.

Vouloir ne prendre que la Bible (ancien et nouveau testament) comme fondement du christianisme, et, pour le catholicisme, ne pas prendre les textes des pères de l'Église et des docteurs de l'Église, c'est là aussi refuser de chercher à comprendre comment les catholiques comprennent leur texte sacré (le cas des protestantismes est un peu différent, mais chacun a quand même un corpus de commentaires, notamment de leur fondateur (Luther, Calvin,...) premettant d'appréhender la manière dont est lu le texte).

De même, vouloir ne prendre que le Coran comme fondement de l'islam, sans prendre les haddiths et plus généralement la sunna (la tradition) et la biographie de Mahomet, c'est refuser de chercher à comprendre comment les musulmans comprennent leur texte sacré.

Pour reprendre l'exemple d'Alar'ch, ce serait comme prendre le manifeste du parti communiste dans le corpus de commentaires (notamment léninistes ou maoïstes) qui l'accompagne.

C'est l'erreur fondamentale que font à la fois Aymeric Caron (ce qui n'étonne personne) et Michel Onfray (ce qui est plus étonnant). Onfray a en partie raison de dire que les textes contiennent de quoi tirer le pire et le meilleur. Mais il oublie que chaque culture (juive, catholique ou musulmane, si on suit les recommandation de Léa Salamé) a son corpus de commentaires qui explicite comme chaque religion a interprété le texte de départ.

Et c'est là qu'on verra un déséquilibre patent entre les interprétations juives (assez anti-chrétiennes, mais peu agressives et se concentrant sur la vie de la comunauté), catholiques (contenant des éléments de critique de judaïsme mais considérant que le message du Christ est un message de paix, quoi qu'en dise le passage de Marc ou l'épisode des marchands du temple) et musulmane (conquerrant et suivant l'exemple guerrier donné par Mahomet, tout en contenant tout une partie de spiritualité intérieure).

Vouloir le nier et, comme le suggère Léa Salamé, simplement prendre des passages des livres de référence (Thorah, Bible, Coran) comme base pour critiquer les religions, c'est un démarche qui, au mieux, ressortit de l'ignorance, au pire de la mauvaise foi.

Je suis d'accord Arnaud Meurgues, (si tant est que j'ai bien compris ton message) tu as bien resitué les choses et cerné le problème. On ne peut décemment critiquer une religion sans en connaître tous ses fondements et tout ce qui la caractérise. J'ai envie de dire, c'est vrai avec n'importe quel sujet. On peut avoir une opinion mais on se doit d'être honnête envers son interlocuteur quand à la pauvreté de notre savoir ou aux choix qu'on opère dans ce savoir. On joue aux penseurs alors que souvent on y connaît rien ou on répète bêtement comme des perroquets des propos entendus ici et là. Onfray utilise sciemment ces versets pour montrer l'envers de l'Islam et réalise finalement une approche qui n'est absolument pas objective. Au bout du compte il ne fait que desservir son propos car il devient partial et se discrédite envers ceux qui reconnaissent la supercherie.(les autres n'y voyant que du feu ou dont le discours ne fait que renforcer leur aversion de l'Islam)

Je suis d'accord Arnaud Meurgues, (si tant est que j'ai bien compris ton message) tu as bien resitué les choses et cerné le problème. On ne peut décemment critiquer une religion sans en connaître tous ses fondements et tout ce qui la caractérise. J'ai envie de dire, c'est vrai avec n'importe quel sujet. On peut avoir une opinion mais on se doit d'être honnête envers son interlocuteur quand à la pauvreté de notre savoir ou aux choix qu'on opère dans ce savoir. On joue aux penseurs alors que souvent on y connaît rien ou on répète bêtement comme des perroquets des propos entendus ici et là. Onfray utilise sciemment ces versets pour montrer l'envers de l'Islam et réalise finalement une approche qui n'est absolument pas objective. Au bout du compte il ne fait que desservir son propos car il devient partial et se discrédite envers ceux qui reconnaissent la supercherie.(les autres n'y voyant que du feu ou abondant dans son sens car son discours ne fait que renforcer leur aversion de l'Islam)

L'Islam est la plus récente des trois religions monothéistes, de ce fait, elle se doit d'être la plus moderne. Et lorsqu'on fait l'effort de de la regarder de plus près sans a priori, il y a des aspects "révolutionnaires" (allez j'ose) qui tranchent complètement avec les précédentes. Le premier élément, la relation directe entre le croyant et Dieu, il n y a aucun intermédiaire, ni Église, ni prélats, ni pape, ni rien. Les Imams sont censés éclairer les fidèles (de par leur connaissances et leur érudition du Coran et des hadiths) mais il n y a aucune injonction de les suivre, ce sont des hommes comme les autres. Quand vous voulez l'absolution et bien vous priez Dieu, point. Le deuxième c'est la désacralisation de Mahomet, c'est un homme comme un autre, ce n'est pas Dieu ni son fils. La troisième chose c'est qu'elle ne renie pas les autres religions, elle reconnait tous les prophètes et se présente dans la lignée du Judaïsme et du Christianisme. Le quatrième point, le divorce est reconnu. Le cinquième point est que tout homme où qu'il soit peut devenir musulman en prononçant une phrase, où il doit reconnaître qu'il n y a d'autre dieux, que Dieu, un et unique et que Mahomet est son prophète. Enfin et c'est ce qui m'a toujours impressionné dans cette religion c'est que le premier mot que prononce l'Archange Gabriel à Mahomet (qui est illettré) c'est "Lis". Vous connaissez beaucoup de religions qui incitent à la lecture, vous ? Revenant complètement apeurée, c'est sa femme qui comprend et qui lui explique qu'il vient de vivre, une révélation. Alors après ce qu'en ont fait les hommes de cette religion est une autre histoire. Le problème des religions c'est qu'elles attirent immanquablement le pouvoir qui trouve-là moyen de manipuler une masse de gens à son service en modifiant le message originel à son bon vouloir.

L'Islam est la plus récente des trois religions monothéistes, de ce fait, elle se doit d'être la plus moderne. Et lorsqu'on fait l'effort de de la regarder de plus près sans a priori, il y a des aspects "révolutionnaires" (allez j'ose) qui tranchent complètement avec les précédentes. Le premier élément, la relation directe entre le croyant et Dieu, il n y a aucun intermédiaire, ni Église, ni prélats, ni pape, ni rien. Les Imams sont censés éclairer les fidèles (de par leur connaissances et leur érudition du Coran et des hadiths) mais il n y a aucune injonction de les suivre, ce sont des hommes comme les autres. Quand vous voulez l'absolution et bien vous priez Dieu, point. Le deuxième c'est la désacralisation de Mahomet, c'est un homme comme un autre, ce n'est pas Dieu ni son fils. La troisième chose c'est qu'elle ne renie pas les autres religions, elle reconnait tous les prophètes et se présente dans la lignée du Judaïsme et du Christianisme. Le quatrième point, le divorce est reconnu. Le cinquième point est que tout homme où qu'il soit peut devenir musulman en prononçant une phrase, où il doit reconnaître qu'il n y a d'autre dieux, que Dieu, un et unique et que Mahomet est son prophète. Enfin et c'est ce qui m'a toujours impressionné dans cette religion c'est que le premier mot que prononce l'Archange Gabriel à Mahomet (qui est illettré) c'est "Lis". Vous connaissez beaucoup de religions qui incitent à la lecture, vous ? Revenant complètement apeurée, c'est sa femme qui comprend et qui lui explique qu'il vient de vivre, une révélation. Alors après ce qu'en ont fait les hommes de cette religion est une autre histoire. Le problème des religions c'est qu'elles attirent immanquablement le pouvoir qui trouve-là moyen de manipuler une masse de gens à son service en modifiant le message originel selon son bon vouloir.

L'Islam est la plus récente des trois religions monothéistes, de ce fait, elle se doit d'être la plus moderne. Et lorsqu'on fait l'effort de la regarder de plus près sans a priori, il y a des aspects "révolutionnaires" (allez j'ose) qui tranchent complètement avec les précédentes. Le premier élément, la relation directe entre le croyant et Dieu, il n y a aucun intermédiaire, ni Église, ni prélats, ni pape, ni rien. Les Imams sont censés éclairer les fidèles (de par leur connaissances et leur érudition du Coran et des hadiths) mais il n y a aucune injonction de les suivre, ce sont des hommes comme les autres. Quand vous voulez l'absolution et bien vous priez Dieu, point. Le deuxième c'est la désacralisation de Mahomet, c'est un homme comme un autre, ce n'est pas Dieu ni son fils. La troisième chose c'est qu'elle ne renie pas les autres religions, elle reconnait tous les prophètes et se présente dans la lignée du Judaïsme et du Christianisme. Le quatrième point, le divorce est reconnu. Le cinquième point est que tout homme où qu'il soit peut devenir musulman en prononçant une phrase, où il doit reconnaître qu'il n y a d'autre dieux, que Dieu, un et unique et que Mahomet est son prophète. Enfin et c'est ce qui m'a toujours impressionné dans cette religion c'est que le premier mot que prononce l'Archange Gabriel à Mahomet (qui est illettré) c'est "Lis". Vous connaissez beaucoup de religions qui incitent à la lecture, vous ? Revenant complètement apeuré, c'est sa femme qui comprend et qui lui explique qu'il vient de vivre, une révélation. Alors après ce qu'en ont fait les hommes de cette religion est une autre histoire. Le problème des religions c'est qu'elles attirent immanquablement le pouvoir qui trouve-là moyen de manipuler une masse de gens à son service en modifiant le message originel selon son bon vouloir.

merci pour ton eclairage Nedjma.

Pour la relation directe avec Dieu, c'est déjà le cas avec le judaïsme. La fonction sacerdotale dans le judaïsme est réduite à la portion congrue, lorsque le grand rabbin, une fois par an, entre dans le Saint des Saints.
Le catholicisme donne une fonction sacerdotale aux prêtres qui intervient dans la relation personnelle avec Dieu, mais cela ne retire pas la relation personnelle avec Dieu. Chaque fidèle a un relation personnelle avec Dieu à laquelle se surajoute les sacrements.
Le protestantisme, lui, a rejeté le sacerdoce et est revenu à la relation directe avec Dieu sans aucun intermédiaire comme dans le judaïsme et l'islam.
Donc on peut dire que, finalement, seul le catholicisme dispose d'une classe sacerdotale. Les rabbins et les pasteurs ont à peu près le même rôle que les imams (les rabbins sont même encore plus proches des imams dans le sens ou le judaïsme comme l'islam partagent un certain juridisme : le rabbin comme l'islam met donc son érudition à profit pour essayer d'éclairer ce que commande la loi divine).
Le divorce est autorisé par le judaïsme et par le protestantisme (c'est même ce sujet qui a causé en partie le schisme anglican) et était même largement répandu dans l'antiquité. En faire un élément de modernité est un contresens. C'est plutôt le contraire.

Dire que l'Islam « reconnaît » les autres religions est aussi assez étrange. Il reconnaît dans le judaïsme et le christianisme une version dévoyée de l'islam, avec un traitement particulièrement sévère pour les catholiques, assimilés aux polythéistes à cause du dogme de la Trinité. C'est une curieuse « reconnaissance ».

Quant au pouvoir, il est présent dès la racine de l'islam. Mahomet devient à partir de l'Hégire un chef politique et un chef de guerre. On n'a pas le même rapport au pouvoir dans le christianisme : il faudra attendre la conversion de Constantin en 313 pour voir s'associer le christianisme au pouvoir, et encore, contrairement à l'islam, en en étant toujours séparé (le pape n'est pas monarque et le monarque n'est pas prêtre).
De même, dans le judaïsme, la plupart des prophètes ne sont pas chefs, sans compter qu'entre 70 (destruction du temple de Jerusalem par les romains) et 1954 (fondation de l'état d'Israël), les juifs n'ont guère gouverné...

intéressant tout ça, merci Nedjma et merci Arnaud, j'espère retrouver un bout de cerveau avant de me coucher pour commenter le débat.

Si je peux me permettre ... ça va pas relever, je sais, mais tant pis, ça me démange ... c'est quand même h'achement plus simple d'être athée .... :-p

ouais mais le top c'est ça. La religion de l'interrogation, la classe qd même!

D'aileurs là je dirais qu'on voit poindre une guerre de religion: les athées contre les croyants ;)

J'étais sur le point d'écrire que je ne saurais pas choisir un camp dans cette guerre, mais j'ai cliqué sur le lien de Biloute, et du coup je me retrouve avec joie dans l'agnosticisme, moi le bouddhiste iconoclaste .

Bon je ne vais pas ergoter mais je n'ai pas écrit que l'Islam reconnaît les autres religions. J'ai écrit que l'islam reconnaît tous les prophètes qui ont précédé Mahomet, il ne nie pas l'existence de ces religions et effectivement considère qu'elles se sont dévoyées car le judaïsme nie Jésus et Mahomet en tant que prophètes et le christianisme, déifie Jésus. Cela étant dit ton propos même s'il remet au même pied d'égalité les trois religions monothéistes (avec une différence notable avec le christianisme) ne remet pas en question l'accessibilité de l'islam contrairement au judaïsme qui est d'abord destiné au peuple élu. Il est beaucoup plus facile de devenir musulman que juif ou chrétien. Mais tu as raison, à ce peuple élu prés, l'islam et le judaïsme ne sont pas si différents au fond, après tout ils ont été fondés tous deux par des sémites.

Cela étant dit le premier mot prononcé par l'Archange à Mahomet "Lis" reste pour moi inimitable et d'une grande modernité pour l'époque.

Merci pour ta réponse.

faut dire que le bouddhisme c'est la classe aussi.. pour cque j'en connais en tout cas. Je sais pas si on peut mettre un bouddhiste dans la case "athée" ou "agnostique" ? au sens strict il croit à la non existence de dieu non ? ça dépend de la variante peut être ?

oui oui, l'agnosticisme .... magnifique ... pitet bin que oui, pitet bin que non .... Pour la guerre, Sophia Aram est assez optimiste toutefois.

humm l'agnosticisme doute trop pour être pris au sérieux ^^

Bon je ne vais pas ergoter mais je n'ai pas écrit que l'Islam reconnaît les autres religions. J'ai écrit que l'islam reconnaît tous les prophètes qui ont précédé Mahomet, il ne nie pas l'existence de ces religions et effectivement considère qu'elles se sont dévoyées car le judaïsme nie Jésus et Mahomet en tant que prophètes et le christianisme, déifie Jésus.

Cela étant dit, ton propos même s'il remet au même pied d'égalité les trois religions monothéistes (avec une différence notable avec le christianisme) il ne remet pas en question l'accessibilité de l'islam contrairement au judaïsme qui est d'abord destiné au peuple élu. Il est beaucoup plus facile de devenir musulman que juif ou chrétien. Mais tu as raison, à ce peuple élu prés, l'islam et le judaïsme ne sont pas si différents au fond, après tout ils ont été fondés tous deux par des sémites.

Cela étant dit le premier mot prononcé par l'Archange à Mahomet "Lis" reste pour moi inimitable et d'une grande modernité pour l'époque.

Merci pour ta réponse.

rhooo S/A quelle formulation, choisis ton camps camarade c'est le début des emmerdes. Ben toute faon je doute pas que les agnostiques seront les premiers à se faire liquider! et d'ailleurs c'est pas "ptêtre ben que oui", c'est "mais qu'est ce que tu veux que j'en sache? qu'est ce que tu veux que qui que ce soit en sache quelquechose ?"

@wiltur ouais c'est exactement ça, et à mon avis ça vient de notre propension à chercher un chef, un guide, une idée référence incritiquable. Du coup les mecs qui doutent, instinctivement on les aime pas, c'est une faiblesse pour la meute, genre le gars qui hésite au moment de tuer le mammouth

Bon je ne vais pas ergoter mais je n'ai pas écrit que l'Islam reconnaît les autres religions. J'ai écrit que l'islam reconnaît tous les prophètes qui ont précédé Mahomet, il ne nie pas l'existence de ces religions et effectivement considère qu'elles se sont dévoyées car le judaïsme nie Jésus et Mahomet en tant que prophètes et le christianisme, déifie Jésus.

Cela étant dit, ton propos même s'il remet au même pied d'égalité les trois religions monothéistes (avec une différence notable avec le christianisme) il ne remet pas en question l'accessibilité de l'islam contrairement au judaïsme qui est d'abord destiné au peuple élu. Il est beaucoup plus facile de devenir musulman que juif ou chrétien. Mais tu as raison, à ce peuple élu prés, l'islam et le judaïsme ne sont pas si différents au fond, après tout ils ont été fondés tous deux par des sémites.

Quand au pouvoir...je pensais aux pouvoirs qui ont succédé celui de Mahomet.

Cela étant dit le premier mot prononcé par l'Archange à Mahomet "Lis" reste pour moi inimitable et d'une grande modernité pour l'époque.

Merci pour ta réponse.

Il n y a pas de camp à choisir FF Shukke, la religion doit relever de la sphère privée cela n'empêche pas la discussion.

Bien vu Biloute, la religion de l'interrogation, la science quoi !

Un autre point me parait intéressant dans l'islam est qu'il a permis la progression florissante des recherches en sciences, notamment en mathématiques car c'était là un moyen de se rapprocher de Dieu.

Je ne suis pas là pour défendre une religion plus qu'une autre (bien que c'est ce que je semble faire, oups !) mais il faut rendre à César ce qui est à César.

@Biloute : Sur ce terrain, je dirais que le bouddhisme brouille les pistes, de par la variété et l'ambiguité de ses propositions . Le bouddhisme originel s'est différencié de l'hindouisme dont il est issu en niant l'existence de l'atman (une âme permanente qui pourrait transmigrer) . En cela on peut le voir athée, cependant le canon Pâli, qui recueille les textes les plus anciens du bouddhisme primitif, regorge d'histoires et d'anecdotes ayant trait aux vies antérieures du Bouddha . De plus, de nombreux courants du bouddhisme admettent l'existence d'une conscience universelle, une espèce de grand tout non séparé de la création, qui pourrait être une définition du mot Dieu . (d'ailleurs l'entrée en Nirvâna conçue comme le but dans la branche hinayana, représente le moment ou l'être humain, devenu Bouddha, rejoint cette conscience universelle pour l'éternité) . Sous cet angle là, le bouddhisme peut être perçu comme théiste . De plus, le bouddhisme himalayen, empreint de shamanisme, ressemble beaucoup à un polythéisme .
Le zen quant-à lui, ne se préoccupant que de l'ici et maintenant, ne s'intéressant pas à la transcendance en dehors de "s'oublier soi-même", n'affirmant rien et réfutant toute pensée dualiste (bien/mal, existence/non-existence, pureté/souillure ...) peut, lui, être décrit comme agnostique .
Quant-aux trois religions monothéistes du livre, j'imagine très bien que leur essence vise à l'élévation de l'être humain, mais leur exclusivité, leur usage du dogme, et le fait qu'elles affirment que la parole divine a pu être consignée dans un livre, le leur, fait qu'à mon sens elles contribuent très largement à créer et construire "l'enfer" .
J'aimerais m'étendre sur ces sujets, mais ce serait trop long pour un comm, (et puis je l'avoue, je suis fainéant .)

Je pense qu'il ne faut pas être manichéen, ce n'est jamais noir ou blanc, il y a à boire et à manger dans tout cela.

Évidemment qu'il n'y a pas à choisir son camp, Nedjma, mais la plupart des gens se sentent obligés de se mettre du côté des athées ou des croyants, et moi, j'ai toujours été un croyant parmi les athées et un athée parmi les croyants . L'esprit de contradiction sans doute ... Puisque l'on en est à rendre à César ... Reconnaissons au judaïsme son questionnement abyssal, là ou le philosophe aristotélicien dit "Thèse-antithèse-synthèse" l'étudiant du Talmud dit "thèse-antithèse-antiantithèse-antiantiantithèse ..." En cela il ne ferme pas le dogme et devient aussi une religion de l'interrogation .
Quant-à la science, je n'apprécie pas, (et Biloute le sait, nous avons déjà tous deux été alliés lors de joute réthoriques, aussi bien avec des scientistes qu'avec des religieux), je n'apprécie pas disais-je, que l'on cherche à m'asséner des vérités au nom de la science, pas plus qu'au nom de Dieu . Lorsque la science est brandie comme un crucifix ou un coran, elle est, à mon sens, dévoyée .

Il va falloir que je te relise plusieurs fois Shukke, c'est riche !
Cet enfer-là ou l'enfer du capitalisme sauvage, autre dogme, autre enfer qui n'a de dieu que l'argent, pour moi c'est kif kif bourricot. Dans l'un comme dans l'autre l'être humain y perd toujours son âme. Il faut faire comme Candide, cultivons notre jardin.

ha les amis quel fil, c'est divin.

Pourtant c'est celui qui doute qui devrait être pris au sérieux, car plus sage, les autres sont tellement bourrés de certitudes qu'ils ne réfléchissent plus. Mais effectivement à trop réfléchir on se retrouve sans mammouth et sans rien à bouffer, sacré Biloute !.

"Des figues, des bananes, des noix .
Des noix, des bananes, des figues ..."
:D

hum pour moi la science n'assène pas de vérités, elle pose plutôt des questions. C'est ce qui la différencie des religions qui assènent des vérités prêtes à l'emploi. Merci en tout cas pour tous ces échanges enrichissants et qui donnent envie de lire.

La science ne devrait pas asséner de vérités, cependant elle est parfois invoquée pour démolir l'esprit religieux, pour nier le "mystère" . Science et religion sont bien trop souvent opposées à mon goût . Comme tu l'as fait remarquer, l'islam a beaucoup fait pour les mathématiques, par exemple . Je pense aussi pour ma part qu'il est possible d'allier la ferveur de l'esprit religieux à la rigueur de l'esprit scientifique, et que cette alliance peut contribuer à faire de nous des hommes (femmes) meilleurs .
Et oui, merci à toustes pour cette belle conversation pleine d'intelligence, de culture de tolérance, d'ouverture d'esprit ...

J'invoque la puissance d'Albert Unepierre (qui a bien joué l'ambiguité sur dieu à mon avis, dans le genre "j'y crois pas, mais je le cherche"):

Tant que les lois mathématiques se réfèrent à la réalité, elles ne sont pas certaines, et tant qu'elles sont certaines, elles ne se réfèrent pas à la réalité.

(on peut remplacer lois mathématiques par pas mal de choses..)

Et a voyez vous, les physiciens l'ont compris, et pas les mathématiciens, ces bandes d'hérétiques!

@Nedjma
Il me semble difficile de considérer que l'islam a permis le développement des sciences. Certes, il y a une incontestable tradition mathématique dans le monde arabo-musulman, mais c'est dans le monde chrétien que la science moderne est née. Il me semble donc difficile d'en faire une spécificité propre à l'islam.

Par ailleurs, s'il est difficile de devenir juif, devenir chrétien n'est guère plus difficile que devenir musulman. Pour devenir musulman, il suffit de prononcer la chahada. Pour devenir chrétien, il suffit du baptême.

Pour le « lis » de la révélation de Mahomet, on pourrait rapprocher ça du prologue de l'évangile de Saint Jean : « Au commencement était le verbe et le verbe était face à Dieu et le verbe était Dieu ». Ainsi, la parole mais aussi la raison (le terme grec utilisé est « logos »), qu'elle soit ou non écrite, est on ne peut plus valorisée dans le monde chrétien, dans la mesure où lui est donnée une nature divine.

@Shukke
Merci pour ces informations sur les bouddhismes que je connais moins. Cette espèce de « conscience universelle » ou « grand tout » que vous citez semble très proche de la conception indoue de « Brahma ». On perçoit souvent l'indouïsme comme un polythéisme à cause de l'abondance de ses dieux (Vishnu, Shiva, etc.). Mais dans la théologie profonde de l'indouïsme, ces autres dieux ne sont que des avatars du grand tout qu'est Brahma. Ainsi, l'indouïsme se résout-il en définitive en une forme particulière de monothéïsme.

Pour ce que vous dites des livres sacrés des trois religions monothéistes, je me permettrais là encore des nuances. Seul l'islam considère que son livre sacré est écrit par Dieu.
Le judaïsme et le christianisme reconnaissent dans la Bible une « inspiration divine », c'est-à-dire que les rédacteurs étaient guidés par Dieu, mais pas pour autant que leur texte leur a été dicté. Ce qui laisse la place à la personnalité de l'auteur et au contexte historique. Ce n'est pas le cas du Coran qui est « incréé » et coexiste quasiment à Dieu.

Enfin, il ne me semble pas qu'on puisse dire que le judaïsme soit « dogmatique ». S'il y a des « commandements », en revanche, il y a peu ou pas de dogmes.
Le catholicisme (et l'Église orthodoxe qui lui est très proche) est connu pour définir des dogmes, qu'il entend comme vérités certaines issues de la révélation. Mais ce n'est pas le cas dans la plupart des autres christianismes, c'est-à-dire essentiellement les protestantismes (qui au contraire, fait place à la « libre interprétation de l'Écriture »).
Pour l'Islam, le Coran dans son entier est, si l'on veut, un dogme. Mais à l'instar du judaïsme, il est plus reçu comme un « commandement » qu'il convient ensuite de comprendre au gré de situations concrètes (c'est le système des fatwas qui sont des réponses apportées par les imams à des questions concrètes sur ce qu'il faut faire pour respecter la volonté de Dieu).

Par ailleurs, en soi, toute religion a ses dogmes, dans la mesure où il faut bien un corpus d'affirmations pour la définir (on pourrait éventuellement mettre à part le bouddhisme zen qui a un rapport particulier à la notion de vérité).

C'est une tarte à la crème mais elle est fondamentale: tout est question d'interprétation. Par exemple quand Nedjma parle de l'islam comme reconnaissant toutes les autres religions, c'est une interprétation positive, quelqu'un d'autre pourrait aussi bien dénoncer l'ambition délirante de l'islam de vouloir tout récupérer, interprétation négative. Pour ma part ça me fait penser à la science justement: toujours la volonté de synthétiser toutes les lois antérieurement découvertes dans une méta-loi encore plus puissante, c'est d'ailleurs souvent comme ça qu'on m'a présenté l'islam ("argument d'un barbu avec qui je discutais à clignancourt: si t'as le choix entre le botin de 2000 et le botin de 2001, tu prends celui de 2001 non? et ben là c'est pareil!")

Bon, on peut faire pareil pour tout le reste, d'ailleurs c'est ce que font Arnaud et Nedjma il me semble. De mon point de vue ce qui est assez fascinant, c'est que cet exercice d'interprétation peut lui même être interprété: certains y verront un débat stérile, sans intérêt, voire dangereux puisqu'il nous ramène à "l'inconscient collectif" des guerres de religion. C'est un peu comme "pas de politique à table", on veut pas d'emmerdes et ça sert à rien, le pot au feu n'en sera pas meilleur. Mais d'un autre côté, qu'est ce que les humains ont de plus fondamental et de plus important que de discuter de ce qu'ils ressentent du monde, et de ce que leurs prédecesseurs et leurs voisins en ont pensé.

D'ailleurs concernant le logos, il me semble qu'il y a une grosse ambiguité: ça peut aussi bien nommer la raison que la narration, donc en gros on est là aussi écartelé entre 2 trucs aussi éloignés/opposés que la philosophie et la réthorique (désolé pour les approximations, je manie ces mots là comme on joue au rugby je crois..), c'est encore affaire d'interprétation. Perso je suis extrêmement attaché à la raison, mais je me dis de plus en plus que nier l'importance de la narration, c'est manquer de pragmatisme. C'est quoi des humains à part des bestioles qui se racontent des histoires ? De ce point de vue là, l'étude des religions est incontournable pour connaitre le genre humain je pense. D'autre part, si la science s'occuppe de ce qu'on peut connaitre, la religion s'occupe du reste, et c'est sans doute une fonction essentielle (Merci Carl Jung de m'avoir fait comprendre ça)

Si la raison semble séduisante, le risque est de la limiter à la compréhension intellectuelle et analytique, et d'en oublier l'intuition . J'aime ta dernière phrase, Biloute, inspirée du grand Carl Gustav . De par son rapport au mystère, à l'inconnu qui demeure, la religion nourrit et organise la relation de l'homme (ou la femme) à ce que j'appelle la "case vide", cet endroit de non-pensée d'où émerge toute pensée . Etymologiquement, la religion est ce qui relie l'homme (ou la femme) au monde, aux autres, à lui (elle) même et à l'inconnu .

@Biloute
Je ne pense pas avoir « prêché pour une paroisse » mais j'ai plutôt essayé de présenter honnêtement ce qui unit et distingue les 3 grands monothéistes et essayé de corriger certaines affirmations de Nedjma sur l'islam qui me semblaient méconnaître les autres religions.

Pour le « logos », la double interprétation de « parole » et « raison » est constante dans le catholicisme. Il est même tout à fait habituelle, tant en philosophie qu'en psychologie, de considérer que la parole est la condition même d'existence de la raison. Il n'y a pas de raison sans langage.

@Arnaud ha ben j'ai pas dit ça, tu défends une interprétation, voilà tout, et comme déjà dit, c'est bien, il faut confronter nos interprétations, on a que ça a foutre de toute façon. La difficulté c'est de le faire dans la paix, mais je pense qu'on se démerde pas trop mal jusqu'ici.

Sur le "pas de raison sans language", je pense que dans ce domaine on en est encore à "l'oeuf ou la poule"

@FF ha ça, je pense que notre époque nous a donné assez d'exemple des dégâts immondes que pouvait provoquer la raison aveugle. Science sans conscience et tout ça..

ouais je suis sensible à la "case vide", en fait je tiens ça de ma mère (grâce lui soit rendue, même si ça m'énerve qu'elle aie si souvent raison!): elle m'a envoyé au catéchisme en me disant "que tu y crois ou pas je m'en fous complètement, mais tu vas y aller, parceque tu as une case pour ça dans ton cerveau, et je ne veux pas qu'elle soit vide".

Comparer raison et langage au problème de l'oeuf et de la poule me semble étrange. Je crois n'avoir jamais vu d'argument proposant que le langage soit issu de la raison ou qu'il nécessite la raison.
Je serais curieux de connaître des arguments en ce sens.

Alors je suis bien incapable d'avoir un débat en profondeur là dessus, j'ai plutôt des intuitions (et en fait je pense que tout le monde en est au même point) mais voilà qques liens glanés vite fait:

http://classiques.uqac.ca/classiques/janet_pierre/intelligence_langage/janet_intelligence_langage.pdf

http://www.gillesguerin.com/philosophie/pensee/039.html

http://www.siwadam.com/hmm/enf1.htm

(pour ce dernier lien, particulièrement la remarque pratique, expérimentale on pourrait dire: "De plus, il faut noter la difficulté de mesurer isolément le langage de l'intelligence, et inversement, lors des tests d'évaluation puisqu'une interdépendance existe. ", je pense que c'est fondamental)

Je ne sais pas si c'est pertinent à cet endroit du débat, mais j'ai envie de citer cette phrase de je ne sais plus qui (Lacan peut-être) qui dit que "c'est de la frustration que naît le langage ."

rha, Lacan quel gros malin! et Robert Biloute ajoute: "Du langage nait aussi ma frustration" Gnnnnnnn..

Bah moi, c'est de mon désir que naît ma frustration .

ouais en fait je crois qu'on parle de la même chose: mon désir c'est de me faire comprendre, mais putain j'y arrive pas!

ouh punaise au fait: par transitivité (amis des maths bonjour), ton langage nait de ton désir, waw.. bon remarque pour un artiste c'est ptêtre pas si étonnant..

Arnaud quand tu écris cela : "@Nedjma Il me semble difficile de considérer que l'islam a permis le développement des sciences. Certes, il y a une incontestable tradition mathématique dans le monde arabo-musulman, mais c'est dans le monde chrétien que la science moderne est née. Il me semble donc difficile d'en faire une spécificité propre à l'islam." C'est de la mauvaise foi, allons. La science moderne s'étant construite sur quoi, ex-nihilo ? Heureusement pour les scientifiques occidentaux de l'époque que les arabes n'ont pas eu l'idée de créer des brevets.
Ils ont indéniablement enrichi l'héritage grec, perse, indien...et l'ont exporté en occident pour notre propre usage. A te lire, l'âge d'or islamique n'aurait pas existé que ça n'aurait rien changé à la face du monde.

Biloute, j'ai trouvé très intéressant ton passage commençant par "c'est une tarte à la crème..."

Biloute pour la citation d'Einstein, ne crois-tu pas plutôt que c'est la physique qui essaye de représenter la réalité (et cela en utilisant les mathématiques) plutôt que les mathématiques ?

Oui rapport à la définition moderne de ces disciplines c'est bien ça. Mais quand on regarde à la fois les origines et l'utilisation actuelle des maths, on voit que c'est + compliqué que ça à mon avis.

Bon déjà ma phrase était une boutade, même si ya un fond derrière.

Donc, si on prend par exemple Pythagore, c'était le gros délire des maths comme langage universel du monde (je dis gros délire: c'est ptêtre vrai, va savoir, mais de le croire comme ça mordicus je trouve ça un peu simplet..), avec tout une mystique autour de la musique en plus (pour ce que j'en connais).

A l'autre bout, aujourd'hui, on voit de plus en plus de théorie très mathématique en physique théorique, c'est pas complètement surprenant étant donné le degré de sophistication auquel on est arrivé et la difficulté croissante pour obtenir des preuves expérimentales. Tu prends une théorie comme la théorie des cordes (LES théories en fait, disons que c'est une famille de théories), c'est les maths les plus exquis et imbitables, des axiomes de base complètement invérifiables, et des prédictions expérimentales soit absentes, soit totalement hors de portée. Et ça reste la grande favorite sur des critères essentiellement platonicien de matheux: "c'est beau, donc ça doit être vrai". C'est toujours là pour moi la bifurcation le moment ou le gars est tellement ébahi par son outil (c vrai que c hallucinant les maths) qu'il adapte sa vision du monde à son outil. "quand on a un marteau, on tous les problèmes ressemblent à des clous", tu vois le genre. Cela dit, il ya quand même de quoi s'ébahir devant l'efficacité de ce langage pour les sciences naturelles. Einstein le faisait remarquer, moi je suis plus bourrin: je suis assez convaincu qu'on a créé cet outil pour décrire le monde, donc pas étonnant qu'il décrive bien le monde (et pas dit qu'un jour ça marchera plus..)

Maintenant faut bien dire que dans pas mal de découvertes modernes, la prédiction théorique a eu lieu avant le moindre indice expérimental, une petite indication du potentiel énorme de l'outil mathématique.

En fait le sens de ma phrase, c'est que les physiciens savent bien qu'il faut manier les maths comme un outil: le but ultime c'est de prédire l'avenir en pratique, et on y arrive quitte à prendre des libertés avec la rigueur mathématique (les matheux trouvent qu'on est des tacherons, les philosophes aussi d'ailleurs, enfin je généralise of course, c ma petite guerre de religion à moi). LE matheux lui aura tendance à vénérer sa sacro sainte beauté formelle et son inoxydable logique démonstrative (mais qui part qd même d'axiomes, merde quoi). En fait je dis souvent que le matheux se prend pour dieu (ya qu'à voir le vocabulaire: "Soit un espace E, soit une droite D dans cette espace", genre "et la lumière fut"): il créé son univers et il joue avec. Cet univers est parfaitement rationnel et prédictible, c'est le règne de la certitude. Pendant ce temps, le physicien est censé faire avec: il ne créé pas des mondes, il essaie de décrire le sien, et les maths sont u outil pour ça qui ne portent aucune certitude fondamentale à priori.

Mais bon depuis on a la race des physiciens théoriques, les vrais les durs, les tatoués, ceux qui s'intéressent même pas trop aux expériences, et là ça commence à craindre je trouve. Comme disait je sais plus qui, et j'adore cette phrase: "la physique théorique, c'est les maths sans la rigueur, et la physique sans l'expérience" (Bon on parle d'une dérive contemporaine hein, einstein par exemple avait beau être théoricien, il rechignait pas à la physique appliquée, et il avait des vrais bons raisonnements de physiciens avec ses expériences de pensée complètement géniales)

Aw boy, j'espère que j'ai répondu à ta question, je suis un peu ivre de concepts là, je ferais bien de faire une pause..

hahaha, oui, enfin, je ne suis pas sûre d'avoir tout compris mais je crois que tu as raison sur un point, le matheux se prend peut-être pour Dieu, d'où le nombre de types qui ont fini dingos dans ce domaine d'ailleurs.

hahaha, oui, tu as raison sur un point, le matheux se prend peut-être pour Dieu, d'où le nombre de types qui ont fini dingos dans ce domaine d'ailleurs.

hahaha, oui, tu as raison le matheux se prend peut-être pour Dieu, d'où le nombre de types qui ont fini dingos dans ce domaine d'ailleurs.

Biloute, j'aurais vraiment envie de boire un verre avec toi, de te regarder sourire .

Nedjma, pardonne-moi cette remarque mais tu as un peu tendance à te répéter . xD

(je sais, je sais, impossible d'éditer les posts et les comms sur D* ...)

haha! moi aussi, et je reste convaincu que malgré la distance et mon cu de plomb associal, le destin nous y conduira ma poule (je prédis même qu'il y aura du saucisson sec sur la table). Par contre faut pas qu'on tombe amoureux, on a des familles merde!

t'inquiètes, on saura rester vigilants .

La frustration, sauf erreur, ce n'est pas la raison. Du coup, même Lacan ne pose pas la raison comme première par rapport au langage. AI-je raté quelque chose (à part votre idylle naissante) ?

@arnaud je cite FF: Je ne sais pas si c’est pertinent à cet endroit du débat, mais j’ai envie de citer cette phrase de je ne sais plus qui , c'était donc à la base un petit éclair dans la conversation et pas une affirmation péremptoire visant à te contredire. Sinon je t'ai mis 2/3 liens plus haut qui vont dans le sens de l'hypothèse inverse et/ou du match nul (par ex. difficulté à évaluer indépendamment langage et intelligence)

Au bout du compte, mon avis n'a pas changé sur Onfray, je trouve qu'en tant que philosophe, il a été au-dessous de tout en présentant l'Islam comme une religion violente sans manifester l'envie de faire de même pour les autres religions. Bientôt certains finiront par croire que les musulmans doivent porter le chapeau des deux guerres mondiales, des camps de concentration, la Saint Barthélemy et j'en passe beaucoup, du fait de leur religion qui semble-t-il soit la seule à engendrer de la violence.

Ben il énerve bcp de gens hein, il attaque frontalement comme un sanglier, les freudiens sont pas prêts de l'oublier par exemple, il a détruit bien férocement le patron apparemment. Bon a coté de ça il a fait un bouquin plutôt élogieux sur Camus, voilà le genre, athée humaniste. Faut dire aussi qu'il en a bien chié dans des établissements cathos étant petit, je crois me souvenir qu'il avait dit avoir subi de la pédophilie de manière assez directe. Je recevais justement ce WE un ami, il est du même genre athéé et on s'est bien affronté sur l'exemple des caricatures interdites. J'ai beau ne pas croire non plus, je n'ai pas la même approche que lui, lui a peur de la religion et c'est vrai que vu l'Histoire ça donne pas trop envie quand même..

En passant je parlais de Jung à un moment je crois, je viens de voir "A dangerous method", en gros les relations de Freud et Jung, plus une névrosée qui devient leur étudiante/amante/médiateur dans leurs disputes sur le sexe et le mysticisme. J'ai bien halluciné je vous le conseille, je sais pas si tout est vrai mais c'est du cronenberg en plus, donc bon ça vaut le coup.

Oui tu parlais bien de Jung descendu par Onfray. C'est noté pour le film, merci Biloute.

« lui a peur de la religion et c'est vrai que vu l'Histoire ça donne pas trop envie quand même.. »

Les pires massacres du XXe siècles sont dus à des idéologies athées. Donc, en suivant cette logique, il faudrait avoir encore plus peur de l'athéisme.

@Ndejma
Onfray ne dit pas que l'islam est violent, mais que les textes de l'islam contiennent de quoi légitimer la violence (c'est d'ailleurs ces textes qui sont utilisés par les islamistes).

Ensuite, il ne dit pas que ce n'est pas le cas des autres religions, mais rappelle qu'aujourd'hui, les terroristes se sont réclamé de l'islam et pas d'une autre religion.

Par ailleurs, dans le nouveau testament, vous ne trouverez pas d'appel au meurtre comme on en trouve dans le Coran ou les hadiths. Il est donc beaucoup plus difficile de légitimer la violence à partir du Nouveau Testament (la Saint Barthélémy, par exemple, ne trouve aucune justification dans les textes chrétiens).

Les pires massacres du XXe siècles sont dus à des idéologies athées. Donc, en suivant cette logique, il faudrait avoir encore plus peur de l’athéisme.

oui du 20ème, ça laisse un paquet de siècles derrière quand même.. Cela dit perso j'ai dit ce que je pensais de l'athéisme et de la raison déraisonnable, on va pas se répéter.

la Saint Barthélémy, par exemple, ne trouve aucune justification dans les textes chrétiens

Comme quoi, on parle bien essentiellement de politique d'ailleurs: une fois que l'objectif est fixé, le texte saint peut bien dire ce qu'il veut..

@ Nedjma- au risque de me répéter dans ce fil, voir le traité d'athéologie d'Onfray, où il descend la religion catho proprement et consciencieusement tout autant ( sinon davantage) qu'il l'a fait pour l'Islam ce soir là. J'avais vu par ailleurs, lors d'une conférence à la sortie de son livre sur Freud, qu'il travaillait 10 heurs par jour, qu'il lisait tout ce qu'il pouvait lire sur le sujet, le pour et le contre, il ne laisse rien de côté. Il fait donc un réel boulot de philosophe. Enfin, moi, Onfray, chui addict ;-) Et comme je viens de l'écouter, je refourgue ici le lien sur l'excellente émission de polemix qui recadre excellemment ce que devrait être une république. ( nan, je n'ai pas tout lu de ce fil, ça atteint des sommets trop hauts pour moi à des moments)

Pour moi il existe un esprit religieux qui révèle une dimension très élevée de l'être humain . Cet esprit religieux est sans objet, mais pour l'incarner il est nécessaire de lui donner une forme . De ce besoin de poser une forme apparaissent les religions . Tant que l'on demeure conscient que les différentes religions sont autant de formes diverses pour incarner l'esprit religieux, il n'y a pas de problème e l'on ppeut choisir la forme qui nous convient le mieux . Dès lors que l'on commence à opposer les différentes formes, ça devient un merdier générateur de violences .

D'où qu'il faut arrêter de tout comparer à la verticale, mais réussir à penser à l'horizontale .... mettez ce que vous voulez dans ma réflexion du matin :-DDD Mais mon raccourci est plein de sagesse, sachez le ;-)))) En gros ( et avant que ça dégénère) le jour où on dira " le bleu est différent du rose" et pas " le bleu est plus joli que le rose" alors là, ouais, on aura progressé.

Et pour faire un peu moins le troll de seconde zone,

il est nécessaire de lui donner une forme

mais pourquoi? pour-quoi? Je buterai toute ma vie là dessus je crois. Je ne ressens pas et n'ai jamais ressenti ce besoin .... ou alors je n'ai pas atteint cette dimension très élevée? ...

S/A, il est nécessaire de lui donner une forme si tu veux nourrir, attiser cet esprit religieux, si ça te fait du bien et si ça t'aide à vivre . Si t'en ressens pas le besoin, y a pas de problème . Pour moi, il s'agit juste de reconnaître et de s'appuyer sur le contenu de cette case vide que j'évoquais plus haut pour dépasser la dimension de l'égo et cheminer vers la sagesse .

@S/A moi aussi j'ai eu du mal à comprendre. A la base je vois la religion comme un truc imposé/superflu, perso je n'en ressens as le besoin. Mais faut s'entendre sur ce qu'on appelle religion, évidemment on comprend le plus directement "secte associée à des croyances et des dogmes irrationels" de notre point de vue non croyant (quoique les athées hein! ;)). Mais il y a aussi toute une discussion très intéressante sur la foi, au coeur de la religion, comme étant un choix: je choisis de croire à ça, je choisis du coup de suivre les préceptes et les régles de vie, ainsi qu'une vision du monde (quoique comme déjà dit parmi les 3 pouvoirs cosmologique/moral/politique, reste déjà plus grand chose par rapport à avant). Ce choix peut bien sûr être complètement factice: devenir catho au 16eme siècle en France, je sais pas si on pouvait parler de choix.. Mais à mon avis la notion est importante: on a besoin de croire en quelque(s) chose(s), et ça je pense que c'est valable pour tout le monde. En gros la raison ne suffit pas, visiblement, pour expliquer le but et l'origine de tout ce merdier: l'univers, l'homme, les hommes entre eux... On est largué sur un bout de caillou dans un coin d'univers démesuré, on sait pas ce qu'on fout là, on sait pas où on va, on sait pas grand chose. Faut pas se leurrer: on a rationellement absolument rien sur quoi faire reposer une morale ou un espoir, que dalle. Dans ces conditions, le mec qui ne croit en rien, c'est à dire qui n'a pas la moindre conviction (choisie ou spontanée) irrationelle à parti de laquelle il peut construire quelque chose, je pense que ce mec se suicide. (tu auras compris que je parle de croire en n'importe quoi: la vie, la bouffe, la science, la famill, l'amour, le sexe, le cervelas.. c'est sans limite je pense)

Donc voilà, je pense pas que j'ai fait avancer le schmilblick en fait, FF l'a déjà très bien exprimé: il faut donner une forme, sinon c'est pas vivable. Tout le monde trouve une forme plus ou moins prémachée par les autres, normal, certains maheureusement tombent dans la croyance totalement aveugle à une idéologie plus que prémachée puisqu'elle est carrément orientée pour des buts politiques (notamment).

si, si, histoire de formulation " croire en" n'est pas " croire". En tous cas, ça me parle de cette façon là ;-)

haha, le langage, on en revient encore à ça!

toujours :-p

S/A, c'est une chose de s'exprimer dans un livre, s'en est une autre de s'exprimer à la télévision, les lecteurs et auditeurs ne sont pas toujours les mêmes. Ce qu'il a dit par la suite m'a semblé censé mais je crois qu'il est du devoir d'un philosophe de ne pas attiser le feu.
Arnaud, la violence des occidentaux athées, chrétiens ou autre me parait aussi violente que celle des musulmans. Justifier sa barbarie par des livres (films, jeux vidéos...) violents n'est qu'une excuse pour ne pas assumer ses actes.

S/A, c'est une chose de s'exprimer dans un livre, c'en est une autre de s'exprimer à la télévision, les lecteurs et auditeurs ne sont pas toujours les mêmes. Ce qu'il a dit par la suite m'a semblé censé mais je crois qu'il est du devoir d'un philosophe de ne pas attiser le feu. Arnaud, la violence des occidentaux athées, chrétiens ou autre me parait aussi violente que celle des musulmans. Justifier sa barbarie par des livres (films, jeux vidéos...) violents n'est qu'une excuse pour ne pas assumer ses actes.

@Biloute : du coup, j'ai téléchargé et maté "a dangerous method" . Un grand merci pour le tuyau . Un film qui m'a beaucoup intéressé et est tombé fort à propos pour nourrir mes problématiques du moment .

@FF ha ben ouais excellent! ça aborde énormément de thèmes finalement

Merci d’avoir relayé cette émission que je ne regarde pas d’habitude parce que je n’aime pas son côté “show à clash pour buzz”.

Michel Onfray a raison de tenter de conduire son auditoire au-delà de la formule “l’islam religion de paix (marque déposée)” car cette formule a tout du slogan publicitaire qui est loin du produit qu’il vante. je m’aligne sur tout ce qu’il dit et je m’étonne d’une chose : il ne fait pas allusion à la notion des versets "abrogeants/abrogés” dont la notion et le maniement très complexes a tout de même délivré, au cours du temps et même aujourd’hui, des permis de tuer au nom d’Allah.

https://en.wikipedia.org/wiki/Naskh_(tafsir)

(Existe aussi en français, mais plus polémique.)

Merci d’avoir relayé cette émission que je ne regarde pas d’habitude parce que je n’aime pas son côté “show à clash pour buzz”.

Michel Onfray a raison de tenter de conduire son auditoire au-delà de la formule “l’islam religion de paix (marque déposée)” car elle a tout du slogan publicitaire qui est loin du produit qu’il vante. je m’aligne sur tout ce qu’il dit et je m’étonne d’une chose : il ne fait pas allusion à la notion des versets "abrogeants/abrogés” dont la notion et le maniement très complexes ont tout de même délivré, au cours du temps et même aujourd’hui, des permis de tuer au nom d’Allah.

https://en.wikipedia.org/wiki/Naskh_%28tafsir%29

(Existe aussi en français, mais plus polémique.)

Ce sont les êtres humains qui ne sont pas des hommes de paix ; croire que c'est à la suite de la lecture d'un livre violent qu'on devient violent me parait réducteur et aberrant. Donc si je lisais Mein Kampf d'Hitler je deviendrais obligatoirement raciste et je me mettrais à envoyer tout le monde dans un four. Par contre se dire que mettre dans les mains de certains des livres dont les sujets délicats peuvent pervertir l'esprit si cette lecture n'est pas guidée, expliquée, nuancée, réfléchie alors là je suis d'accord et c'est là qu'intervient le rôle des enseignants. Le Coran est écrit dans un arabe archaïque que personne ne parle de nos jours, et pour beaucoup je me demande même s'ils l'ont lu et même s'ils le pouvaient, s'ils le comprendraient. Alors beaucoup se reposent sur des prêcheurs, des prédicateurs, des imams peu scrupuleux dont certains envoyés en masse en France payés par les soins de l'Arabie Saoudite pour servir leur pouvoir. C'est aux hommes de faire la part des choses et d'avoir du bon sens. Ce livre est sacré car censé être la parole divine de Dieu retranscrite fidèlement mais est aussi bourrée de contradictions. Dieu serait-il un homme finalement comme les autres, sujet à l'erreur ?

Ce sont les êtres humains qui ne sont pas des hommes de paix ; croire que c'est à la suite de la lecture d'un livre violent qu'on devient violent me parait réducteur et aberrant. Donc si je lisais Mein Kampf d'Hitler je deviendrais obligatoirement raciste et je me mettrais à envoyer tout le monde dans un four. Par contre se dire que mettre dans les mains de certains des livres dont les sujets délicats peuvent pervertir l'esprit si cette lecture n'est pas guidée, expliquée, nuancée, réfléchie alors là je suis d'accord et c'est là qu'intervient le rôle des enseignants. Le Coran est écrit dans un arabe archaïque que personne ne parle de nos jours, et pour beaucoup je me demande même s'ils l'ont lu et même s'ils le pouvaient, s'ils le comprendraient. Alors beaucoup se reposent sur des prêcheurs, des prédicateurs, des imams peu scrupuleux dont certains envoyés en masse en France payés par les soins de l'Arabie Saoudite pour servir leur pouvoir. C'est aux hommes de faire la part des choses et d'avoir du bon sens. Ce livre est sacré car censé être la parole divine de Dieu retranscrite fidèlement mais est aussi bourré de contradictions. Dieu serait-il un homme finalement comme les autres, sujet à l'erreur ?

Méfiez-vous Nedjma, vous frisez l’apostasie ! :-) ... mais peut-être êtes-vous déjà apostate... je ne vous connais pas.

“Dieu serait-il un homme comme les autres (...) ?” sent le bûcher, pour reprendre une formule du Moyen-Âge.

Pour moi, tout est une affaire d’hommes, (et lorsque je parle des hommes, j’embrasse les femmes) et je suis bien obligé de dire, après avoir lu le Coran et les Hadiths et la vie du prophète Mahomet, que lui non plus, lui le premier, n’a pas été qu’un homme de paix. Onfray ne fait que rappeler cette évidence, cette ambiguité très gênante lorsqu’on connait la place du “Beau Modèle” à suivre pour nombre de musulmans.

Sa première réaction fut de fuir devant la violence puis de prendre les armes, oui c'est vrai ! Donc tous les musulmans sont potentiellement dangereux et devraient être internés car ils prennent pour exemple un prophète guerrier, c'est ça votre propos ? Que le message originel de l'Islam n'est pas aimez-vous les uns les autres mais faites-vous la guerre ? C'est cela que vous insinuez ? Que l'essence même de l'Islam est la violence ? En tout cas cela ne change en rien mon propos précédent. Les hommes restent responsables de leurs actes et ne peuvent s'en dédouaner en invoquant les actes de Mahomet qui s'est battu d'abord contre des gens qui voulaient sa mort.

Je n'ai jamais dit ici ou ailleurs que j'étais musulmane, c'est la votre erreur, et je n'attends pas des gens qu'ils manifestent leur foi pour justifier leur parti pris.

Je n'ai jamais dit ici ou ailleurs que j'étais musulmane, c'est la votre erreur, et je n'attends pas des gens qu'ils manifestent leur foi pour justifier leur parti pris. Je ne suis même pas là pour imposer une idée ou une vision ou que sais-je encore, je reste juste convaincu qu'il faut toujours nuancer son propos, c'est jamais noir ou blanc c'est toujours un tas de nuances de gris parce que les protagonistes (les Hommes) sont beaucoup trop complexes pour les réduire à des schémas ou à des équations.

Je n'ai jamais dit ici ou ailleurs que j'étais musulmane, c'est la votre erreur, et je n'attends pas des gens qu'ils manifestent leur foi pour justifier leur parti pris. Je ne suis même pas là pour imposer une idée ou une vision ou que sais-je encore, je reste juste convaincu qu'il faut toujours nuancer son propos, c'est jamais noir ou blanc c'est toujours un tas de nuances de gris parce que les protagonistes (les Hommes) sont beaucoup trop complexes pour les réduire à des schémas ou à des équations. L'exercice des questions réponses à la télévision n'est pas un exercice aisé d'autant que souvent, on lui coupe la parole ou il abrège lui-même son propos par gain de temps, bref ce n'est pas la même chose que de s'exprimer dans un livre. Il parle de degré d'adhésion dans l'Islam et que ceux qui sont le plus attachés au Coran sont les plus redoutables et il n'a peut-être pas tort mais je pense que ceux qui lisent les livres de manière littérale manque de recul, de réflexion ou sont tout simplement endoctrinés. Ce livre contrairement aux autres de part son caractère divin posent des problèmes d'absolutisme c'est vrai, je pense que l'erreur a été d'en considérer l'écriture comme divine mais cela n'a pas empêché des chrétiens avec leur Bible de se bouffer le nez ou de faire des croisades sur d'autres terres. Les livres n'y changent rien ! Les hommes sont corrompus dans l'âme et ils ne tient qu'à eux de faire volte-face.

Je n'ai jamais dit ici ou ailleurs que j'étais musulmane, c'est la votre erreur, et je n'attends pas des gens qu'ils manifestent leur foi pour justifier leur parti pris. Je ne suis même pas là pour imposer une idée ou une vision ou que sais-je encore, je reste juste convaincu qu'il faut toujours nuancer son propos, c'est jamais noir ou blanc c'est toujours un tas de nuances de gris parce que les protagonistes (les Hommes) sont beaucoup trop complexes pour les réduire à des schémas ou à des équations. L'exercice des questions réponses à la télévision n'est pas un exercice aisé d'autant que souvent, on lui coupe la parole ou il abrège lui-même son propos par gain de temps, bref ce n'est pas la même chose que de s'exprimer dans un livre. Il parle de degré d'adhésion dans l'Islam et que ceux qui sont le plus attachés au Coran sont les plus redoutables et il n'a peut-être pas tort mais je pense que ceux qui lisent les livres de manière littérale manque de recul, de réflexion ou sont tout simplement endoctrinés. Ce livre contrairement aux autres de part son caractère divin posent des problèmes d'absolutisme c'est vrai, je pense que l'erreur a été d'en considérer l'écriture comme divine mais cela n'a pas empêché des chrétiens avec leur Bible de se bouffer le nez ou de faire des croisades sur d'autres terres. Les livres n'y changent rien ! Les hommes sont corrompus dans l'âme et il ne tient qu'à eux de faire volte-face plutôt que de continuer à trouver des excuses à leur violence.

Je n'ai jamais dit ici ou ailleurs que j'étais musulmane, c'est la votre erreur, et je n'attends pas des gens qu'ils manifestent leur foi pour justifier leur parti pris. Je ne suis même pas là pour imposer une idée ou une vision ou que sais-je encore, je reste juste convaincu qu'il faut toujours nuancer son propos, c'est jamais noir ou blanc c'est toujours un tas de nuances de gris parce que les protagonistes (les Hommes) sont beaucoup trop complexes pour les réduire à des schémas ou à des équations. L'exercice des questions réponses à la télévision n'est pas un exercice aisé d'autant que souvent, on lui coupe la parole ou il abrège lui-même son propos par gain de temps, bref ce n'est pas la même chose que de s'exprimer dans un livre. Il parle de degré d'adhésion dans l'Islam et que ceux qui sont le plus attachés au Coran sont les plus redoutables et il n'a peut-être pas tort mais je pense que ceux qui lisent les livres de manière littérale manque de recul, de réflexion ou sont tout simplement endoctrinés. Ce livre contrairement aux autres de part son caractère divin pose des problèmes d'absolutisme c'est vrai, je pense que l'erreur a été d'en considérer l'écriture comme divine mais cela n'a pas empêché des chrétiens avec leur Bible de se bouffer le nez ou de faire des croisades sur d'autres terres. Les livres n'y changent rien ! Les hommes sont corrompus dans l'âme et il ne tient qu'à eux de faire volte-face plutôt que de continuer à trouver des excuses à leur violence.

"Les hommes sont corrompus dans l’âme ..." Curieuse assertion . Tu peux développer, Nedjma ?

J'étais sûre qu'on allait me reprendre là-dessus et j'ai failli l'enlever et puis par fainéantise je ne l'ai pas fait. Je voulais dire par là qu'ils ne sont pas parfaits, il y a toujours en nous des pensées qui se contredisent, qui s'opposent et qui parfois nous emmènent dans un sens ou un autre suivant l'humeur ou l'intérêt du moment, nous cherchons ce qui nous fait du bien individuellement ou à nos proches et souvent nous perdons de vue l'humanité dans son ensemble par notre égoïsme ou notre dédain...par nos faiblesses enfin de compte et nous tentons de corriger cela en créant des divinités "pures", "inaltérables" pour compenser ces manques. C'est finalement une manière à mon sens de nier notre humanité et animalité et nous mettre à un niveau supérieur (aux autres êtres) qui n'a pas de justification si ce n'est de faire plaisir à notre vanité d'être des hommes doués d'une pensée et de la parole qui au bout du compte au vue de notre longue Histoire nous montre que nous ne sommes pas mieux que les bêtes que nous dédaignons. Pas sûre que tu vas comprendre mon charabia mais j'aurais tenté d'y répondre plutôt que de modifier ma phrase. Les hommes sont faibles, ils doivent l'accepter et vivre avec plutôt que s'acharner à démontrer le contraire.

et du coup plutôt que volte-face, faire face à eux-mêmes et à leurs propres faiblesses.

Ah ! Je reviens et je trouve trop de commentaires. Je donne suite uniquement au premier d’entre eux, au-dessous de mon précédent commentaire :

• je connais l’argument qui prétend que la violence de Mahomet n’est que défensive, mais elle n’a aucune rigueur historique. Il fut un chef de guerre conquérant, à visée hégémonique.

• Effectivement, en résumé, on peut dire que le message du Coran n’est pas “Aimez-vous les uns les autres”, ce que la phrase “religion de paix” veut nous faire croire, mais je ne dis pas que son message est “Faites vous la guerre”. C’est un lien que vous tissez et qui déforme mon propos.

• La dimension sacrée, divine du Coran (qui en quelque sorte est “Dieu fait livre” au même titre que Jésus est “Dieu fait homme” pour les chrétiens) lui confère un pouvoir sur les hommes qui croient en lui. Pour reprendre votre argument, il ne peut se dédouaner totalement de la manière dont les hommes l’interprètent.